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主持人：各位好，歡迎收看橙色視點。自中共十八大將城鎮化提到新的戰略高度以來，新型城鎮化就成了一個全民議題。城鎮化既涉及投融資、財稅、土地等經濟政策，也涉及人口、戶籍、社會保障等社會政策，可謂牽一發動全身，其中更牽涉巨大的利益博弈和調整。前段時間國家新型城鎮規劃頒布，意味著城鄉界限的堅冰逐漸在融化，雖然一線城市作為行政中心仍將對規模擴張嚴格控制，但是對中低城市而言，二元機制正在被翹動，那么新一屆政府的舉措，意味著中國的城市化將會發生怎樣的變化，會遇到的問題和矛盾又是什么？ 解說：2014年3月16日《國家新型城鎮化規劃》正式發布，規劃明確了從現在起到2020年中國城鎮化發展的指導思想、主要目標和戰略任務。根據《國家新型城鎮化規劃（2014—2020年）》，到2020年常住人口城鎮化率達到60%左右，戶籍人口城鎮化率達到45%左右，努力實現1億左右農業轉移人口和其他常住人口在城鎮落戶。近期，在2014年度第十一屆經濟觀察報與新浪共同舉辦的藍籌地產系列論壇活動的第一場對話論壇上，華遠地產董事長任志強、安邦集團合伙人，高級研究員，智庫學者賀軍與經濟觀察報地產版的主編呂尚春、新浪樂居主編楊熙一起共同探討了活動主題：新城鎮規劃之下的地產奇跡。 提示：中國的農村基本沒規劃 華遠地產董事長 任志強 法律來說中國過去有土地法，規劃法，法律上把城鎮的土地和農村的土地嚴格的區分為兩類土地，《憲法》也是如此，因此，在我們的規劃法中，基本上對農村是沒有規劃的，農村是自成體系一個規劃，和城市規劃是完全分開的，造成了第一個矛盾，到底是服從土地性質來進行城市建設，還是服從規劃來實行土地，最近，周其仁教授和（華生）教授在微博上有很多爭論，華生教授引用的是美國的法律，叫分期立法制，意思就是所有的土地性質應用應該服從于規劃，規劃在前，不管這個土地是私人的還是國有的，只要這個地方規劃道路，就不能隨隨便便蓋房子，而其仁教授認為，規劃應該服從市場，不是政府在說，這個地方應該蓋房子，應該修路，而是市場認為這應該有條路，就像鄉間的銷路是走出來的，過去的路都是走出來的，是因為這需要一條路，所以人們才從這走，才有了一條路。如果把華生先生說的規劃和周其仁教授認為的市場兩個擱在一起，有一個前提，他們兩個沒有說，華生教授說的規劃法確實是真的，周其仁教授說的也是真的，因為美國的分區立法制是服從于市場的分化規劃法，他的規劃不是說政府的官員確定的規劃，而是老百姓和市場討論這要不要修個路，要不要修兩層房子，或者是一個機場或者是其他的。美國可以看到聯邦區如果要修一條高速公路都某個旅游區的時候，這個旅游區的人可以不同意，因為他們的規劃上這不是高速公路，也不同意修高速公路，因為修了高速公路這里變成城市了，當地居民享受風景，或者享受安閑的東西就沒有了，政府不能決定，要老百姓決定。華生先生和周先生的兩個東西合一起才行，現在他們兩個還在繼續打。我認為問題的關鍵在于就應該服從規劃，我也認為服從規劃，規劃的前提是市場決定的規劃，而不是長官決定的。 中國現在最大的問題是長官在決定城鎮化，這種城鎮化通常是實現不了的城鎮化。 呂尚春：他們兩個分歧是在兩個層面說一樣的話。 提示：北京曾城市規劃2020年人口達到1800萬 任志強：對，周先生堅持一定要市場來決定，華生教授認為市場的動力也可以變成立法，分區立法是把市場的東西，通過130多年逐漸的變成共識，然后變成立法，然后這個立法就開始，在后面人來說是法在前要服從立法，最開始沒有分區立法制度的時候確實是市場說了算，而不是政府說了算，現在最大的問題是規劃法是政府說了算，而不是市場說了算，從進化經濟的角度看，正確怎么可能知道哪應該是城市，或者哪應該不是城市呢，政府從來沒有把信息弄對過，所以計劃經濟是失敗的，因為計劃經濟認為人們可能用這么多度電就夠了，結果實際上人們用的電要比這個多得多。所以我們在政府規劃的時候，就屢屢的看見政府規劃出錯誤，比如北京城市規劃定的是2020年達到1800萬人，但是市場不聽你的，所以提前11年就突破了1800萬人了，而我們的土地是按照城鎮規劃的批準，按2020年的配備，1800萬人的標準分配的土地，所以土地就嚴重的短缺，就不夠了，但是我們現在修改規劃，這一輪申報了，但是還沒有批下來，我們又看到了國土部門等等部門在說，500萬以上人口的城市要減少土地供應，那不是政府還是在規劃嘛，比如說我們有一個18億畝紅線不能動，18億畝紅線是政府確定的，如果需要城鎮化的時候是市場決定，我需要18億畝還是需要15億畝，還是需要19億畝，那是市場說了算，如果政府說了算就是計劃經濟，就是我用計劃的辦法把18億畝扣了，剩下的東西你們去城鎮化，市場怎么發揮作用，可是我們的文件同時又說的是要由市場來配置資源，市場配置資源的概念，我糧食夠吃，我不需要種那么多糧食，我可以種果樹，果樹夠吃了，我可以把果樹改成良田，或者是改成魚塘，或者改成城市，這就是城鎮化，最后的城鎮化一定是市場決定的。 提示：政府硬性規定城鎮化基本是失敗的 中國的城和市是兩個字，漢語上是兩個字，組合成一個詞了，在過去，我們如果看發展歷史可以看到，中國基本上是以行政而形成的城為主的市。不是以市為主形成的城，有一個邊關，道，府，郡，一大堆，要管理老百姓，要通過這個方法收稅，形成了一個城市，抵御外地，形成了一個城，歷史上這些都什么的都是這樣，如果你去羅馬會發現，羅馬最大的古跡不是議會廳，而是羅馬的大市場，是因為有了市場才有了城市，正好是和咱們相反的。在歐洲可以看到很多城堡，那些城堡是我們的城，相當于貴族，國王，官什么的，但是那個和市有一段距離，大部分的古堡是靠山靠水，市是在平原和多方交接，也就是說無數和城堡，最后匯集到一個地方去，老百姓匯集到一個地方交易，交換產品，那個地方最后成了城市了。成為城市以后，現代化以后，工業化以后都集中在城市，古堡就變成古跡了，一個個沒有人去了，就變成了玩的地方，不是一個聚集人去的地方，所以你看國外的電影，特別是18世紀的時候，稅務官是騎著馬跑到市上去收費，中國是相反的，是在官府的地方大家去交稅，所以說城市的規劃，從歷史的形成可以看到不是由政府決定的，把這個權力放給市場以后，市場來決定。我們可以看到我們基本上，比如韓國，日本，都是二戰之后開始恢復，我們多了幾年戰爭，韓國也多了幾年戰爭，他們的城鎮化率為什么比我們高這么多，不是高一點，高很多，大概差三、四十年城鎮化率的水平，是因為我們的前30年，毛主席基本是去城鎮化，用行政管理的辦法把工廠挪到三線，上山下鄉把人都哄走了，所以我們的城鎮化水平很低，七八十年代才十七點幾，城鎮化率，非常低，甚至于比英國的時候還要低，就是源于這個原因造成的，我們后幾年，兩個高峰期，一個高峰期是土地承包制，把農民從土地上解放出來，農民沒有地去了就開始進城，這是80年代的高峰，這個高峰期主要是農民從事的是與農業有關的貿易，比如說（賣菜），那個時候最流行的是雞蛋換糧票，但是第二個高潮是鄧小平南巡講話之后，那個時候允許私人辦企業了，我們開始實行工業化了，加工業什么東西，吸引了大量的農民就業，把他們從農村的交易問題上解決出來，進入了城市，變成了城市交易過程，那段時間高的時候，一年可以達到四個多點的城鎮化率，現在平均下來只有一個多點，特別是十二五規劃0.8個點，規定的，一共是四個點，相當于96、97、98年這幾年一年的水平。這就是因為解放勞動力，把農民從土地上解放出來以后有了就業條件，通過市場而形成的城鎮化。這兩個差距是巨大的，所以我們更應該看到的，只要政府硬性規定城鎮化，基本是失敗的。完全放給市場，有了就業，有了各種情況安排以后才有可能實現。 提示：公共服務不平衡形成假城鎮化 我們現在的城鎮化另外一個問題是土地制度和戶籍制度導致了我們的公共服務不平衡，比如說勞動保護，退休退養，醫療教育等等，這些現在形成的是假城鎮化，所以我們戶籍人口就要35%，36%點幾，北京的城鎮化率已經達到了53%，這中間的差別是什么，就是那些留守兒童，留守農民，這部分人打工了，那部分人留在家里，這兩個矛盾是結合在一起的，因為他們進城了以后沒有辦法把兒童帶到城里，這種城鎮化是政府造成的，戶籍制度和土地制度造成的結果。只有實行完全市場化的情況下，才能真正的實現我們所說的，或者是國際上所說的比較完整的，科學的城鎮化。如果我們是新農村建設，堅持小城鎮，非得讓農民一定要留在最窮的地方的話，中國未來的城鎮化仍然是實現不了的。 主持人：任志強作為企業家從規劃和法律的本源上，談到了我們應該怎么實行城鎮化，引到了市場和政府的關系，這確實是一個值得思考的問題，而接下來安邦集團合伙人，高級研究員，智庫學者賀軍則要為我們詳細解讀這次頒布的新型城鎮化規劃。他認為這次頒布的新型城鎮化規劃承認了中國有兩種不同的城鎮化，實際上就是承認了過去的偽城鎮化。 提示：新規劃承認了過去的偽城鎮化 安邦集團合伙人 高級研究員 智庫學者 賀軍 在我來看，就新型城鎮化來講，這個新型城鎮化，實際上是在很多的矛盾，這種都存在的情況下，再往前很艱難的，也是很不容易的踏出了一步，試圖在這里頭作出一些調整和改變，比方說像任總剛才談的城市化率的問題，城市化率，我覺得這次的新型城鎮化規劃在這方面是比較坦誠的，承認了有兩種不同的城鎮化。 賀軍：對，又提出了兩種城鎮化率，中央的文件承認了這一點，實際上就是承認了過去的偽城鎮化，還有問題，還有以及對背后產生問題的原因，我認為現在的城鎮化是相比過去來說是進步，但是這次的城鎮化里面，我感覺到也是從政策的制定來講是比較謹慎的，比方說時間周期就很怪，六七年的時間，到2020年，從執政的周期來講也是跨到了中間，兩屆的中間，這個時間的話說明了，我覺得在中央來看，他們想完成的任務并不完全是跟這個任期，跟這些東西完全同步的，是想在當前解決一些現實的問題，因時制宜，因地制宜，要把現實的問題解決掉，解決掉了之后，更多的是一個面向問題式的城鎮化的改進，這是一點，另外，在這次新型城鎮化的規劃里面，我們看得出來指導思想上試圖想做一些調整，比如談原則的時候提到了一個城鎮的綜合承載力，綜合承載力的問題，這個承載力這個詞的話，在過去是從地理學，資源的角度和環境的角度，可持續發展的角度引申過來的，綜合承載力也是針對過去城鎮化當中的一些問題，比如任總提到了對人口規模和比例的問題，比如說現在的北京，我們的實際人口已經超過了2000多萬，將近3000萬了。 提示：留守兒童是中國二元社會結構的代價 賀軍：16000平方公里的范圍之內，如果是有著2000多萬，3000多萬的人口，是超過了世界上的很多國家，瑞士的800萬人口，澳大利亞2300多萬人口，這樣的一個超級大城市的話，確實是面臨著很多的問題，比方說這種城市病的問題，嚴重的城市病，還有剛才提到偽城鎮化，一部分人參與了城鎮化的過程，但是沒有享受到這種福利，城鎮化的公共服務沒有享受到。有一些人老了在城里待不住，還得回去。還有任總提到的留守兒童，孤寡老人集中的地方，他們是什么，是我們中國二元社會結構的代價，他們生產的幸福感，他們的親人之間的長期不在一起，我認為這都是一種代價，這次提出了綜合承載力，我認為這也是應該算是一個比過去來講相對客觀的態度，也就是說綜合承載力就面臨著跟他相關的，我們的城鎮化到底擴張到多大的規模，一個城市擴張到多大的規模，這是一個變化。 還有是這次城鎮化在指導思想上也提出了一些體制的創新，提出了體制的保障和創新，這方面也是在承認過去的，我們在城市的發展，城市發展的體制，城市的規劃，還有管理，運營方面，都是存在著一些問題的。我覺得是指導思想上有這樣一些調整，還有就是城鎮化率，為什么這次這樣謹慎，我們也對這個世界上的城鎮化的發展，我們做過一些研究，任總剛才提到了歷史，從國際上來講，比如說歐洲的一些發達的城市，大概從城鎮化，從50%到60%這樣的比例，大概用了50年的時間，在新興市場國家，一般的就比較短，像拉美的這些國家，從50%到60%，大概是花了25年的時間，一半，中國的話，我們做了一個匡算，從50%，要達到了2020年的60%的話，大概是在2002年還是2003年，我們的城鎮化率接近40%，或者是50%，我們要實現這個轉化的話。 任志強：2010年是百分之四十九點幾。 提示：中國城鎮化率不能一刀切 賀軍：就是從40%算起，40%到60%大概要花18年的時間，中國要花18年的時間，歐洲是50年，拉美是25年，我們是18年，就是說我們的速度是比較快的。但是這個快有一個歷史前提，我們過去是抑制了城鎮化的發展，我們沒有改革開放，沒有市場經濟，抑制了，現在釋放之后有一種自然加速，噴發式的增長，這是一個過程，這個速度太快了之后，往往有一些問題，我們研究發達國家工業化的過程，城鎮化的過程，發達國家，工業化的城鎮化和工業化，是很匹配的，并且有不同的歷史階段，比如說當最初是在大工業化，他的城鎮的急劇的發展，跟大工業化是緊密相關的，像德國，法國，英國這些國家都是這樣的，在他們的城鎮化當中有一個現代化和城鎮化，工業化的關系，一般的是正相關，但是到了發展到一定的程度之后，當這個工業化已經接近于成熟之后，這個時候城鎮化發展階段出現了一個新的變化，這就進入了所謂的后現代的城鎮化的階段，這個在歐洲和美國都有發生，這個時候城市的人，從城市中心開始向郊區遷移，中產階級向郊區遷移，那個時候的話，城鎮的中心是出現了一些空心區，而在郊區周圍的城鎮，小鎮發展起來了，人口就出現了這種變化�，F在，在發達國家的話，成為比較主流的，還是在這個階段，后現代化的城鎮化階段，這是在歷史上有這樣一個階段，我們中國的這種城鎮化，我認為是剛才講的速度很快，就是說我們工業化在中期，城鎮化在中期，所以快速的發展一下子膨脹得很快，造成了很多的問題，我們現在是什么呢，現在對于一部分像北京、上海，特別大型的城市來講，城鎮化發展需要另外一種模式，但是對于很多種小城市，還有區域差別造成的這種城市來講，又是一個發展的階段，所以說這種不同的城市的話，城鎮化的話，階段是不一樣的，這是在中國出現了一種很特殊的情況，所以說在一個新型城鎮化規劃當中要面對很復雜的不同階段的問題，要變成一種政策，還是一種強制性的要求，還是說一種建議，所以說這個應該有不同的模式，不同的標準，是很復雜。 任志強：中國太大了，不能一刀切，不能用一刀切的方法，現在三四線的城市大概就是百分之三四十的城鎮化率。二線城市基本可以達到50%了，一線城鎮接近60%，或者60%多一點，用60%的城鎮化率和30%的城鎮化率用一個政策是解決不了問題的。 賀軍：我說的就是這個意思，模式很復雜，發展階段和差別很大，面對同樣城鎮化的時候，大家是不同的階段，模式是不能統一的，更不能用這種一刀切的方式，但是在國內的話，出臺一個政策，比如這次新型城鎮化18個指標，四大類，這四大類，如果是政府的層面去做一個政策貫徹之后，就會變成硬性的，大家都會拿這個比，因為政績，政府官員的考核。 主持人：剛才任總說的又是行政的了。 賀軍：是的。任總說的沒有錯，講城和市非常好，就是誰在前誰在后，因市而形成城，還是因為行政的城來形成市，這個確實很不一樣的，國外的城市的話，就會發現有一個共同的特點，他們的城市的中心是什么，首先是一個市場，市場的旁邊有一個教堂，然后有一個市政廳，所有的老百姓都可以在這自由的去擺攤設點，去做買賣。 呂尚春：開放性的。 賀軍：周圍一圈是咖啡館，旅店，這是歐洲經典的小城市。 任志強：中國相反，中間是皇宮，衙門，官府，然后才開始分布。 呂尚春：越遠越是靠近市場的主體，越近越是權力的中心。 賀軍：在中國的歷史上就是這樣的，古代長安也是這樣的。 主持人：現在動批和新發地都搬出去了。 提示：新型城鎮化規劃強調以人為核心的城市化 賀軍：這次新型城鎮化和要求來講確實提了一些不同的要求，比如說提出了一個要求集約，土地的集約利用，不能像過去漫延式的城鎮化的擴張，跟房地產也有一些關系。第二，這次特別強調了規劃的控制，比如說特別是對剛才說的城市越大，控制，規劃的控制方面，越強，最后會變成土地供應方面硬性的約束，這次比較強調生態，環境，這也是一個。當然在政治上來講，最重要的概念還是以人為核心的城市化，過去是忽視了，現在起碼我們認為城市為誰服務，還是為人服務，這都是一些指導思想上的轉變。另外，任總剛才提的公共服務的問題，公共服務的均等化，這次也在里面作為一個原則提出來了，所以說這次的城鎮化，我個人的理解，雖然談到是一個新型城鎮化的規劃，實際是中國的改革發展在城鎮方面的縮影，是整個更復雜的社會，這種改革，經濟發展的問題，在城市領域的縮影，比如說談到城鎮化的意義的時候，這時候新型城鎮化特別強調了內需，還是咱們政府一貫的城鎮化要為經濟增長服務，還是要作為一個持續的動力在談的。所以說我覺得這里面是有很多的目的，很多的標準，很多的模式，在最后匯集到一起，變成了大雜燴式的新型城鎮化，規劃，這樣的話，今后的話，跟你的第二個問題有關，比如說在各地方，各城市，在面對這個新型城鎮化這樣一個中央文件要求的時候，我們應該怎么辦，我們拿什么來，哪個模式來做。 呂尚春：搶。 賀軍：這里面會產生很多，會有很多有趣的事情發生，我定位在什么，我定位在哪里？哪些能夠約束到我，哪些約束不到我。還有從地方的角度來說，城鎮化模式的轉換，我認為今后也還是很難的，我們在基層也做了一些調研，特別是在一些小城市，縣級市，包括一些鎮，大家現在都是袖子一擼雄心餑餑，看成是大發展的機會。 主持人：好，以上是我們為您呈現的本期藍籌地產論壇活動部分精彩內容，更多節目內容您還可以登錄經濟觀察網、樂視網進行收看,或者在經濟觀察報官方微信上觀看本期節目。感謝收看，再見。 (責任編輯：白雪松) |
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