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聯(lián)合國(guó)人居署世界城市運(yùn)動(dòng)（WUS）籌劃指導(dǎo)委員會(huì)委員、亞洲人居環(huán)境協(xié)會(huì)主席劉興達(dá)

中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)副秘書長(zhǎng)、國(guó)家住宅與居住環(huán)境工程中心總建筑師劉東衛(wèi)

     【劉東衛(wèi)】：很高興今天能參加城市景觀的研討會(huì)。其實(shí)我很有幸在九十年代初期的時(shí)候，在福岡流過(guò)學(xué)，當(dāng)時(shí)因?yàn)槲覀儑?guó)家屬于改革開(kāi)放高速發(fā)展的前期。至今從我個(gè)人的觀點(diǎn)，實(shí)際上后來(lái)我留學(xué)回來(lái)以后，由于工作關(guān)系，基本我把日本的城市都跑遍了，從內(nèi)心來(lái)講福岡是我最喜歡的一個(gè)城市，它確實(shí)很漂亮。也許由于工作的經(jīng)歷，也接觸到一些專業(yè)知識(shí)，本身也在思考為什么福岡會(huì)這么好，為什么日本這些城市景觀方面會(huì)比我們國(guó)家更有特色？
      我個(gè)人覺(jué)得今天這個(gè)會(huì)時(shí)機(jī)特別好，確實(shí)從專業(yè)上來(lái)講，我本身是做城市住宅區(qū)的規(guī)劃和設(shè)計(jì)，也接觸日本做城市景觀的人員，日本的城市景觀的營(yíng)造建設(shè)在全世界來(lái)講有它非常獨(dú)特的體系。從它的國(guó)家制度、體系如何來(lái)實(shí)施它。
      八十年代末、九十初期日本開(kāi)完博覽會(huì)以后，這個(gè)區(qū)域后期在實(shí)施從前期來(lái)講，它實(shí)施起來(lái)整個(gè)城市的區(qū)域，政府、民間、企業(yè)結(jié)合地區(qū)，建立非常強(qiáng)勁的一個(gè)城市景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)原則，嚴(yán)格地按照這個(gè)原則一步步，一年年來(lái)做。
      說(shuō)到這一點(diǎn)，我自己也非常感嘆，我個(gè)人說(shuō)一句專業(yè)上不是很負(fù)責(zé)，但是又很想說(shuō)的話，我認(rèn)為我們國(guó)家城市景觀缺失，目前來(lái)講很難有。我說(shuō)的這個(gè)行業(yè)叫景觀設(shè)計(jì)所，都在做什么樣的事情，是給比如說(shuō)住宅區(qū)來(lái)做，是我們把規(guī)劃、設(shè)計(jì)空間各方面做完了以后，這時(shí)候才開(kāi)始做景觀。而日本景觀設(shè)計(jì)是前期，土地的整理完了以后很快做景觀設(shè)計(jì)。
      改革開(kāi)放這三十年，我覺(jué)得我們國(guó)內(nèi)對(duì)這個(gè)學(xué)科的認(rèn)識(shí)，從政府角度、專業(yè)角度，方方面面的缺失，我覺(jué)得城市景觀方面是觸目驚心，因?yàn)闀r(shí)間這么短，這在這個(gè)城市區(qū)域的人，一兩年不去那個(gè)區(qū)域變了個(gè)樣，我覺(jué)得這么短的時(shí)期發(fā)生這么大的景觀空間，由于建設(shè)從量變到質(zhì)變，到景觀變化，我覺(jué)得好多來(lái)不及搞，所以我覺(jué)得這次會(huì)從這個(gè)角度來(lái)講，就更加重要。
      借這個(gè)機(jī)會(huì)非常感謝日本的同行，把日本的城市景觀營(yíng)造和建設(shè)的寶貴經(jīng)驗(yàn)和我們做交流。
   
     【主持人】：非常感謝劉東衛(wèi)先生。還像大家透露一個(gè)小秘密，劉東衛(wèi)先生不僅他本人到福岡留學(xué)，他馬上還要送他女兒到福岡留學(xué)，可見(jiàn)他對(duì)福岡的喜愛(ài)程度有多深。
      一千個(gè)人眼里有一千個(gè)阿姆雷特，城市的風(fēng)格確實(shí)是多姿多彩。趙世晨教授您對(duì)福岡德城市景觀建設(shè)如何評(píng)價(jià)？

日本九州大學(xué)教授趙世晨

     【趙世晨】：感謝亞洲人居協(xié)會(huì)給我這次機(jī)會(huì)，給大家介紹福岡，跟大家探討城市景觀的問(wèn)題。
      前三位前輩已經(jīng)講的非常精彩，我想說(shuō)的話他們幾乎都講了。但是我還是想盡量講的簡(jiǎn)潔一點(diǎn)。我本人的專業(yè)是城市規(guī)劃，或者是城市設(shè)計(jì)。我到福岡還有六個(gè)月就二十年了，我想從城市規(guī)劃、城市設(shè)計(jì)的角度來(lái)介紹一下福岡。
      剛才張司長(zhǎng)在致詞當(dāng)中提出了三個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是本土化的問(wèn)題；一個(gè)是人性化的問(wèn)題；一個(gè)是標(biāo)準(zhǔn)化的問(wèn)題。如果我說(shuō)錯(cuò)了請(qǐng)大家指正。我想借第二個(gè)問(wèn)題，城市的人性化來(lái)介紹一下福岡。
      正好這兒有圖，我借著這個(gè)圖來(lái)說(shuō)一下，個(gè)區(qū)域幾乎從這兒到這兒叫百道濱，二十年前開(kāi)博覽會(huì)的地區(qū)，大家可以從這張圖上看到，它的主要干道有兩條：第一條是城市高速；第二條干道是這條路。這條路作為它的主要干道，只有單向兩條車線，這個(gè)區(qū)域里面有很多高層建筑，包括福岡塔、福岡市博物館、福岡市圖書館，高層住宅、松下辦公樓，建筑尺度非常大，但是街區(qū)里面的道路幾乎都是單線一個(gè)車線；第二點(diǎn)它的中心公園的周圍沒(méi)有干道，南向有干道。
      我想總結(jié)一下，剛才佐藤先生也提到，在城市景觀和強(qiáng)調(diào)自我找平衡，城市規(guī)劃一個(gè)重要的任務(wù)就是找平衡，兩個(gè)對(duì)立的東西出現(xiàn)的時(shí)候我們要找平衡，找平衡有兩種：一種就是滿足雙方（A和B）最好的方案。在我們實(shí)際中最多的是折中的方案，A受了點(diǎn)委屈，B也受了點(diǎn)委屈。考慮到人性化的問(wèn)題，如果把人的尺度放到A的位置，它永遠(yuǎn)是在這個(gè)位置，永遠(yuǎn)人的尺度已經(jīng)定了，所以我覺(jué)得人性化對(duì)于一個(gè)城市，對(duì)于我們的生活非常重要，完全不能妥協(xié)的一個(gè)問(wèn)題。
      因?yàn)槲沂菍?dǎo)師，總喜歡把問(wèn)題上鋼。最后考慮上鋼不管是建筑設(shè)計(jì)，或者科學(xué)發(fā)展，它的基礎(chǔ)一定要有理念和哲學(xué)來(lái)支持科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，如果沒(méi)有理念和哲學(xué)來(lái)支持這個(gè)技術(shù)的發(fā)展，美國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)也好，或者貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)也好，人類上走過(guò)很多彎路。
講到城市生活或者城市景觀，第一個(gè)理念為人，或者是人的尺度。我們建筑師、城市規(guī)劃師為了做建筑設(shè)計(jì)，為誰(shuí)來(lái)做。有的人這樣問(wèn)我，在做城市規(guī)劃的時(shí)候，首先考慮的是車，如果車的問(wèn)題解決了，也是為市民生活，為人，我說(shuō)這個(gè)觀點(diǎn)是非常對(duì)的。但是如果把人的兩條腿也當(dāng)成一種交通工具的時(shí)候，那么兩條腿和車你要重視哪個(gè)？
   
     【主持人】：感謝各位專家的發(fā)言！最后請(qǐng)各位專家用一個(gè)形容詞來(lái)形容你眼中的福岡。首先有請(qǐng)劉先生。
     【劉興達(dá)】：低碳、漂亮。
     【趙世晨】：麻雀雖小、五臟俱全。
     【劉東衛(wèi)】：我體會(huì)最深就是游，其實(shí)我每次去福岡的時(shí)候都在轉(zhuǎn)游。我覺(jué)得游我小時(shí)候的一種感覺(jué)，我小時(shí)候放學(xué)的時(shí)候，我們小學(xué)生手拉手，大家都知道這三十年改革開(kāi)放以后，中國(guó)交通環(huán)境，城市環(huán)境發(fā)生非常大的變化。實(shí)際上在日本已經(jīng)經(jīng)過(guò)這一段時(shí)期，那么福岡市這個(gè)地方，現(xiàn)在的孩子還是這樣手拉手放學(xué)。
     【張振山】：環(huán)境優(yōu)美、具有親和力的城市。
肖溪：好名家的印象是：親和力的城市、有童年記憶、安心•安全的城市、可持續(xù)發(fā)展的城市、宜人尺度的城市。這就是名家眼中的福岡。

中國(guó)人居會(huì)客廳對(duì)話2——名家眼中的中國(guó)城市景觀建設(shè)

     【主持人】：讓我們以熱烈的掌聲對(duì)專家們的精彩發(fā)言再次表示感謝！接下來(lái)是中國(guó)人居會(huì)客廳對(duì)話第二場(chǎng)：名家眼中的中國(guó)城市景觀建設(shè)。
      本場(chǎng)對(duì)話由中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)常務(wù)副主任委員兼秘書長(zhǎng)王涌彬擔(dān)任主持。
參與對(duì)話的嘉賓有：中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)副主任委員兼專家組組長(zhǎng)開(kāi)彥；中國(guó)建筑設(shè)計(jì)研究院副總規(guī)劃師韓秀琦；世界華人建筑師協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)吳國(guó)力； 中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院主任 高級(jí)城市規(guī)劃師劉泉；中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)專家、加拿大海地莫克土地發(fā)展顧問(wèn)有限公司中國(guó)區(qū)首席代表李東。
      掌聲歡迎各位專家前往主席臺(tái)就座。

中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)常務(wù)副主任委員兼秘書長(zhǎng)王涌彬

     【王涌彬】：非常感謝大家這么專注的聽(tīng)這個(gè)會(huì)。我決定用一些比較輕松的方式來(lái)做這個(gè)對(duì)話，大家都是人居會(huì)客廳的客人，如果大家一起能互動(dòng)這是最好的，我希望能夠做到這一點(diǎn)，所以我限定各位專家的時(shí)間稍微少一點(diǎn)，給在座的各位來(lái)賓留點(diǎn)時(shí)間，謝謝！大家有問(wèn)題可以隨時(shí)提出。
      我們今天這場(chǎng)的嘉賓非常有特色，哪個(gè)方面的專家都有，有一個(gè)共同點(diǎn)就是都是人居委的專家。第一位是人居委的組長(zhǎng)開(kāi)彥先生，我們首先從開(kāi)先生這里開(kāi)始。我們的視野可以暫時(shí)離開(kāi)福岡，把我們的空間放得更遠(yuǎn)一點(diǎn)，里我們的生活更近一點(diǎn)。開(kāi)先生從自己經(jīng)歷的角度，對(duì)城市景觀方面，因?yàn)槟�長(zhǎng)期做住區(qū)方面的工作，領(lǐng)導(dǎo)人居委作了那么多試點(diǎn)，從這些方面介紹一下住區(qū)建設(shè)怎么樣促進(jìn)或者影響城市景觀。

     【開(kāi)   彥】：非常榮幸今天作為城市景觀研究課題的成員。剛才王秘書長(zhǎng)給我出了一個(gè)題目，住區(qū)這塊怎么做景觀。歸納起來(lái)有幾個(gè)方面：
      第一方面對(duì)人的關(guān)懷不夠�，F(xiàn)在開(kāi)發(fā)商只是為了好賣，這樣在人文方面的體系為作景觀作景觀，為表現(xiàn)你的特色而做景觀。
      第二方面開(kāi)放性不夠。我們研究了幾十年以來(lái)的圍墻式、封閉式、警衛(wèi)站崗式的方式，這種方式特別有害于景觀發(fā)展。剛才也說(shuō)了，首先要把整個(gè)住區(qū)和城市融合起來(lái)，把它開(kāi)放出來(lái)，使它更能夠接近城市，接近城市的一些設(shè)施，讓它能夠發(fā)揮更大的作用。如果把它圈起來(lái)以后，就把人跟城市分割起來(lái)。
      第三方面要有融洽性、適合性。我們的住區(qū)大多數(shù)強(qiáng)調(diào)個(gè)性，強(qiáng)調(diào)標(biāo)準(zhǔn)性，就是表現(xiàn)出自己跟別人不一樣，這樣的住區(qū)從城市的協(xié)調(diào)性、景觀性講，非常的成問(wèn)題。
      第四方面城市的建筑功能性。如果整個(gè)小區(qū)的建筑不強(qiáng)調(diào)它的功能，不強(qiáng)調(diào)它的用途，特別是現(xiàn)在講綠色、低碳、節(jié)能這一塊，我們過(guò)去在這一方面只是口頭說(shuō)，但是沒(méi)有一個(gè)人來(lái)做。
      我認(rèn)為今天能立這個(gè)課題，通過(guò)這個(gè)課題能不能把我們現(xiàn)在的城市打亂的面貌能夠有所改變，能夠引導(dǎo)城市的發(fā)展，住區(qū)的發(fā)展。謝謝！
   
     【王涌彬】：開(kāi)總介紹的這個(gè)體系，目前來(lái)說(shuō)所有的城市最大量建設(shè)住區(qū)，對(duì)整個(gè)城市的綜合考慮。任何一個(gè)項(xiàng)目，任何一棟建筑都是城市的組成部分，必須這樣做。
韓秀琦女士是我們?nèi)司游�的專家，她也是中�?guó)建筑設(shè)計(jì)院的副總規(guī)劃設(shè)計(jì)師，請(qǐng)韓秀琦女士介紹一下，您在具體的工作當(dāng)中，對(duì)城市景觀這方面有些什么樣的思考。 

中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)專家組副組長(zhǎng)、中國(guó)建筑設(shè)計(jì)研究院副總規(guī)劃師韓秀琦

    【韓秀琦】：參加這個(gè)會(huì)非常高興，因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)會(huì)非常重要。跟福岡的交流，對(duì)城市的設(shè)計(jì)提高非常有幫助。
    非常有幸我曾經(jīng)去過(guò)福岡，而且對(duì)福岡的認(rèn)識(shí)和對(duì)中國(guó)城市面貌的對(duì)比，我覺(jué)得中國(guó)的城市有很多問(wèn)題值得我們思考。其實(shí)上一場(chǎng)的很多人也代表了我的觀點(diǎn)，首先我覺(jué)得中國(guó)的城市建設(shè)，它的規(guī)模不是從人的角度來(lái)考慮，而且從車的角度來(lái)考慮的，整個(gè)城市的尺度是有問(wèn)題的。中國(guó)的大城市都非常氣派，比如說(shuō)像下了飛機(jī)坐汽車，感覺(jué)非常氣派，街道和一些建筑都非常漂亮，但是我覺(jué)得這是人坐車的感覺(jué)來(lái)感受這個(gè)城市。對(duì)人的關(guān)懷就太少了，比如說(shuō)所有的城市設(shè)計(jì)都是以車為本，城市的道路越來(lái)越寬，現(xiàn)在人過(guò)馬路非常困難，像我們歲數(shù)大一點(diǎn)的人，紅燈還沒(méi)有走過(guò)去就趕快回來(lái)，而且現(xiàn)在車把所有的道路全占了，騎自行車的路都不敢騎了。
    另外人走的路就更沒(méi)有了，所以我覺(jué)得在這些大城市生活人是很困難的，沒(méi)有車是辦不了事的。所以我覺(jué)得我們下來(lái)考慮對(duì)人的關(guān)懷太少，對(duì)沒(méi)有車的人的關(guān)懷更少。而且我覺(jué)得在建造城市中“貪大求洋”，比如說(shuō)我們建很大的景觀大道、大的廣場(chǎng)，大的主題公園，這些尺度都失去了人們一種最悲痛的感覺(jué)。所以我感覺(jué)在福岡走著、走著有非常親近生活的大的綠地、公園。可是我覺(jué)得我們除了車走的城市道路以外，就沒(méi)有別的道路。剛才專家也說(shuō)了，他認(rèn)為最好的綠色在后海那個(gè)地方，我覺(jué)得北京就保留了非常少的一部分原來(lái)的城市尺度，這個(gè)是非常可憐的。
    從大的尺度來(lái)講應(yīng)該非常注意。有些縣級(jí)城市它的景觀大道紅線200米，像天安門廣場(chǎng)城市紅線才80米，所以我覺(jué)得土地的浪費(fèi)是非常遺憾的，應(yīng)該尊重土地！
    另外像北京有很多街道，比如像天安門廣場(chǎng)、長(zhǎng)安街不能停靠出租汽車，很多外國(guó)來(lái)的朋友，他們?cè)诔��?yáng)街上等著公共汽車，等著出租車，根本就停不了。所以我覺(jué)得這個(gè)城市考慮人的感受比較少，這是我們將來(lái)要注意的地方。
    還有城市公共空間，除了道路之外，其它的空間就非常少。還有一些沒(méi)有人性的大廣場(chǎng)。我覺(jué)得中國(guó)的很多城市，城市道路都非常稀，而且都非常寬，占著非常少的城市之路來(lái)支撐著人活動(dòng)的空間，所以很多城市，像北京在大的街道上可以感受到很漂亮，但是在街坊里面你就會(huì)覺(jué)得這個(gè)城市很沒(méi)興趣，有很多大的社區(qū)都是用封閉的圍墻、大院把整個(gè)街坊空間路被隔離開(kāi)來(lái)，其實(shí)有很多更加人性的空間需要我們研究、創(chuàng)造。
    另外我覺(jué)得對(duì)綠色空間的重視也非常重要。像福岡用填海造的新的愛(ài)藍(lán)島，它舍得拿出很多綠地，來(lái)滿足人對(duì)生活的環(huán)境。我們很多地方?jīng)]有這種大的綠地，我覺(jué)得某些大的城市應(yīng)該學(xué)習(xí)日本的經(jīng)驗(yàn)，把城市公園作好。
    
   【王涌彬】：韓總介紹了這樣的情況，我們中國(guó)的城市如果大家都走幾個(gè)，再和國(guó)外的城市比較一下，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們城市的道路比別人寬的多，我們的車也會(huì)比別人多，而且比別人還要擁堵，是這樣的。
吳國(guó)力先生是世界華人建筑師協(xié)會(huì)的秘書長(zhǎng)，他在歐洲游離社會(huì)居住了很多年，也是非常有體會(huì)的，也是著名的建筑師，您在這方面有什么體會(huì)說(shuō)一下。

世界華人建筑師協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)吳國(guó)力

   【吳國(guó)力】：首先感謝人居委組織這樣的會(huì)。剛才第一組的都各自到過(guò)福岡，通過(guò)對(duì)福岡的介紹大家會(huì)了解到福岡是非常環(huán)保、非常宜居的城市，我去過(guò)一次，我同意你們的說(shuō)法。我下非常的第一印象非常干凈，不僅是福岡，整個(gè)日本都是這樣干凈。從這一點(diǎn)我就感覺(jué)到我們中國(guó)和日本的差距。為什么中國(guó)定位是發(fā)展中國(guó)家，而日本定位發(fā)達(dá)國(guó)家，我覺(jué)得就環(huán)境建設(shè)來(lái)講，我們確實(shí)面臨非常大的差距。我們的水系、垃圾處理、空氣跟發(fā)達(dá)國(guó)家差的很遠(yuǎn)。
    我在歐洲生活過(guò)十年，現(xiàn)在如果每年要回去的話，我感覺(jué)它的干凈、空氣就是藍(lán)天。我從小在北京長(zhǎng)大，北京五十年代的時(shí)候還是非常干凈的，空氣還是非常好的，現(xiàn)在差很多，所以我們跟國(guó)外的環(huán)境差距很大。我最主要要說(shuō)的一句話：中國(guó)人不能夠故步自封。雖然現(xiàn)在幾十年有很多大規(guī)模建設(shè)，但是我們的差距確實(shí)非常大。我給你們講一個(gè)小例子倒垃圾，五十年代倒垃圾的時(shí)候，我住在北京胡同里面，我們叫“倒臟土”，為什么叫倒臟土呢？不像現(xiàn)在講廚浴垃圾、紙，因?yàn)楫?dāng)時(shí)燒煤爐，所以最主要的垃圾是煤灰，到時(shí)間來(lái)一個(gè)車、搖鈴，大家端著簸箕端到胡同里面給它倒了。我最早到歐洲是1990年，當(dāng)時(shí)歐洲處理垃圾就像我們現(xiàn)在一樣，到處看見(jiàn)住宅院子里面有大垃圾桶，分幾種顏色。在北京我們剛剛在分，而且每戶免費(fèi)發(fā)了三個(gè)垃圾桶，一個(gè)是廚浴拉什、一個(gè)是可再生垃圾，另外一個(gè)是其余垃圾。我在想歐洲的現(xiàn)在，歐洲若干年前，大約是從九十年代開(kāi)始，他們已經(jīng)倒垃圾已經(jīng)地下化了。我剛才為了講一個(gè)事情畫了一個(gè)小圖，它不是大垃圾桶的概念，它是把這么一個(gè)東西，上部是一個(gè)很小的，大部分的垃圾是埋在地下的，已經(jīng)地下化。上部露出50×50×60這樣一個(gè)孔，它分成三類：一類是紙張；一類是鍋鋁；另外一類是其它垃圾。當(dāng)你有大的家具你要給環(huán)境保護(hù)局打電話，你說(shuō)要扔大的物板等等，你說(shuō)固定放在那兒，讓他們星期一來(lái)取。底下的面積是4×4×5米，而且它是不銹鋼做的，所以費(fèi)用比較高。
    我再講講垃圾袋，北京發(fā)了三年垃圾袋，有綠色的、黑色的。去年的時(shí)候開(kāi)車到德國(guó)去，德國(guó)的垃圾袋完全是透明的，也是根據(jù)新的形式防止恐怖主義，所以垃圾袋很透明，里面放著什么東西一目了然，無(wú)論是公共的地方，還是私人垃圾已經(jīng)完全是透明的。所以我覺(jué)得時(shí)代在進(jìn)步，我們也在進(jìn)步，同時(shí)發(fā)達(dá)國(guó)家也在進(jìn)步，所以在這個(gè)環(huán)境建設(shè)問(wèn)題上，我們要看到差距，一定要努力前進(jìn)。謝謝！
    
   【王涌彬】：吳先生是環(huán)保專家。中間兩位先暫停一下，我請(qǐng)下面的嘉賓給我們做一下發(fā)言。
    下面有一位大腕，北京大學(xué)的教授呂斌先生，他是我們國(guó)家城市規(guī)劃的專家，也是城市建設(shè)局非常著名的專家，他能夠出席今天的會(huì)議，我們非常高興。大家掌聲歡迎！
   

北京大學(xué)教授呂斌

   【呂  斌】：感謝王秘書長(zhǎng)。我剛下課來(lái)晚了，再一個(gè)主要來(lái)學(xué)習(xí)。以上專家講的都非常好，我都同意。我就講一點(diǎn)，從另外一個(gè)視覺(jué)。我覺(jué)得都市景觀建設(shè)的主體，從開(kāi)教授那兒講的，要真正做到以人為本必須是多元，這個(gè)景觀不是政府，不是所謂的純牌的專家在這兒討論的問(wèn)題，肖秘書長(zhǎng)那個(gè)階段，其中有一個(gè)專家提到日本具有社會(huì)性是覺(jué)得一種包容，對(duì)于城市景觀的建設(shè)是非常重要的。謝謝！
    
   【王涌彬】：謝謝呂教授。
   下面還有一位從日本剛留學(xué)回來(lái)的，任偉先生您談?wù)勀�的感受�?/p>

建筑師任偉

   【任  偉】：剛才開(kāi)總，還有前面的專家也提到，在日本的城市環(huán)境當(dāng)中，像我們中國(guó)比如說(shuō)某一個(gè)住區(qū)都是封閉式的管理，尤其在北京這個(gè)感覺(jué)更明顯一點(diǎn)，街區(qū)的概念在北京比如說(shuō)從過(guò)去的傳統(tǒng)元朝以來(lái)，北京的城市規(guī)劃從大街區(qū)到小胡同，這個(gè)大街區(qū)再往下去有一個(gè)很細(xì)分的小的那個(gè)，它是一個(gè)橫級(jí)化的劃分，因此它并不是非常封閉的概念，所以這樣非常有利于整體的城市，從細(xì)小一直到建設(shè)，微觀到接納，創(chuàng)造一個(gè)宏觀的整體概念。
    造成的原因可能是很多方面，包括大規(guī)模的土地開(kāi)發(fā)，有實(shí)力的開(kāi)發(fā)商會(huì)把整片土地買下來(lái)。無(wú)法從單方面細(xì)說(shuō)，但是剛才呂教授所說(shuō)的，參與這個(gè)城市景觀設(shè)計(jì)當(dāng)中是多方面的，包括產(chǎn)學(xué)研，包括各方面都有參與的主體在里面。因此我覺(jué)得作為一個(gè)城市的景觀感來(lái)說(shuō)，不是單純的作為專家，或者說(shuō)作為政府，或者說(shuō)某個(gè)方面去做的一個(gè)課題在里面，更多的是要調(diào)動(dòng)城市當(dāng)中的老百姓、居民主體，市民參與，要從這方面來(lái)講，能更有群眾基礎(chǔ)，這樣從城市規(guī)劃的改造來(lái)說(shuō)，可能會(huì)從細(xì)到大，包括從城市景觀來(lái)說(shuō)也是這樣，從小胡同到街區(qū)，甚至到更大規(guī)模的整體城市規(guī)劃的變革上來(lái)講，可能都會(huì)有些影響。謝謝！
    
   【王涌彬】：因?yàn)槿蝹ナ且粋�(gè)非常有追求的建筑師，在北京作過(guò)很多年的設(shè)計(jì)，又去留學(xué)，體會(huì)非常多。下面還有兩位專家，下面先請(qǐng)李東先生先說(shuō)。

中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)專家、加拿大海地莫克土地發(fā)展顧問(wèn)有限公司中國(guó)區(qū)首席代表李東

   【李  東】：謝謝主持人給我這個(gè)機(jī)會(huì)，跟各位專家、各位朋友一起來(lái)學(xué)習(xí)和交流有關(guān)方面的經(jīng)驗(yàn)。
大家也可以肯定今天來(lái)的嘉賓各專業(yè)都有，不光是景觀方面的，這說(shuō)明城市景觀不是從單一方面，從景觀這佛教能概括的，我覺(jué)得景觀這方面是非常綜合的，包括政府管理、經(jīng)濟(jì)方面、文化方面、生態(tài)等等各個(gè)方面。我在加拿大待過(guò)幾年，在歐洲城市也去過(guò)一些，在歐洲也學(xué)習(xí)過(guò)。去這些國(guó)家我最大的感受就是，從它的城市到它的自然，到更微觀的居民自家，我覺(jué)得這個(gè)銜接坡度非常好，我覺(jué)得這應(yīng)該是它文化的一個(gè)基礎(chǔ)，它的文化基礎(chǔ)應(yīng)該是基于民主文化來(lái)形成它的這個(gè)城市景觀體系。
    我們國(guó)家從封建到民主也就是一百年的時(shí)間，所以說(shuō)中國(guó)發(fā)展到今天這個(gè)程度，可以說(shuō)進(jìn)步也比較大。我們?cè)O(shè)計(jì)師有很多從國(guó)外回來(lái)的，從景觀的個(gè)案，我覺(jué)得我們的水平不必國(guó)外低，但是從城市角度來(lái)講，從整體城市的配套來(lái)講，我覺(jué)得其它方面差的比較多，這是我們需要重點(diǎn)改善的地方。尤其是像很多高檔居住區(qū)，內(nèi)部設(shè)置景觀設(shè)計(jì)很好，政府主導(dǎo)的很多大的公園、廣場(chǎng)也很好，但是整體感覺(jué)起來(lái)老百姓參與性比較差，政府很多大的廣場(chǎng)，公園，更多的是從形象，從宏大的構(gòu)思來(lái)考慮人的參與性，對(duì)人的感受注意得不夠，我覺(jué)得這方面應(yīng)該改善。從我們的文化，從管理體制上應(yīng)該做工作�，F(xiàn)在做的這個(gè)工作是一個(gè)很好的起點(diǎn)。過(guò)去產(chǎn)生很多問(wèn)題是從政府主導(dǎo)自上而下體制下面產(chǎn)生的問(wèn)題，日本在這方面給我們提供了很多好的先例，日本政府有亞洲都市研究所這樣的機(jī)構(gòu)來(lái)研究各國(guó)的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，給政府提供幫助，這是非常好的經(jīng)驗(yàn)。人居委可以說(shuō)在這方面開(kāi)了很多先河，從人居城市試點(diǎn)，到城市景觀體系研究，我覺(jué)得將來(lái)會(huì)起到很好的帶動(dòng)作用，推動(dòng)中國(guó)城市景觀體系的發(fā)展，我覺(jué)得可喜可賀。謝謝大家！
    
   【王涌彬】：我這兒有幾個(gè)問(wèn)題插一下。
   【提  問(wèn)】：如何打破中國(guó)城市的背景？
   【王涌彬】：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題大家剛才已經(jīng)說(shuō)了，很多時(shí)候都是為景觀而景觀。
我把劉泉先生留到了最后，劉先生是中科院的高級(jí)規(guī)劃師，他是非常著名的城市發(fā)展戰(zhàn)略，他研究的問(wèn)題非常廣。我剛才問(wèn)了，你希望談點(diǎn)什么方面的問(wèn)題，他說(shuō)他什么都可以，所以就把他留到最后了，時(shí)間可以稍微多一點(diǎn)。我希望您從大的宏觀的角度探討一下，其實(shí)我們中國(guó)景觀這方面不是技術(shù)，很多是在發(fā)展戰(zhàn)略、模式、方向方面有些欠缺，您在這方面談點(diǎn)感受。 

中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)副主任委員、中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院城鄉(xiāng)所主任劉泉

   【劉  泉】：首先謝謝大家！我如果沒(méi)有記錯(cuò)的話，大概五年前，中國(guó)城市為主的非正常死亡原因是綜合癌癥，各個(gè)癌癥疊加起來(lái)是中國(guó)城市致死的第一大誘因。而最近這幾年是心腦血管，這是中國(guó)改革開(kāi)放三十年，但是最近這十年富裕了，是我們的生活習(xí)慣出現(xiàn)了巨大的改變，大家對(duì)油脂類、肉物類的攝入類，在行為習(xí)慣沒(méi)有改變之前攝入太多，于是心腦血管病成為中國(guó)非正常死亡的最重大原因之一。我想說(shuō)的是，中國(guó)的城市化也是具有相通的情形在出現(xiàn)。因?yàn)槲覀冎袊?guó)人，正在做的事情是歐洲，用了幾百年的時(shí)間在做，中國(guó)用最快的速度完成世界上人口最多一個(gè)國(guó)家的城市化，速度太快。雖然改革開(kāi)放三十年，但是中國(guó)城市真正發(fā)展快也就是這近十年，就像我們說(shuō)的，心血管致死的第一大原因是最近這十年才開(kāi)始產(chǎn)生的。中國(guó)的快速城市化最近這十年，發(fā)生的也是最快的。所以剛才王秘書長(zhǎng)說(shuō)的，如何解決中國(guó)被景觀化的問(wèn)題。我想說(shuō)的是有一個(gè)擔(dān)憂，在如此快速的，非常無(wú)奈的發(fā)展局勢(shì)底下，經(jīng)過(guò)未來(lái)的多少年，是不是中國(guó)的城市也會(huì)出現(xiàn)類似于我們目前心腦血管最廣泛，是我們中國(guó)人類最大的死亡誘因，這是一個(gè)最大的擔(dān)憂。
    接下來(lái)來(lái)說(shuō)在擔(dān)憂面前我們應(yīng)該做的城市，景觀環(huán)境的一個(gè)課題，我認(rèn)為這個(gè)時(shí)間出臺(tái)的非常好。因?yàn)檫@個(gè)事情要早十年沒(méi)有人理，如果再晚了也不行�；卮疬@個(gè)問(wèn)題想回顧一下中國(guó)改革開(kāi)放三十年城市規(guī)劃的過(guò)程：我們?cè)谄呤�年�?lái)末、八十年代初大概用了七、八年的時(shí)間在恢復(fù)，這個(gè)恢復(fù)的過(guò)程是在重新揀起規(guī)劃，那個(gè)時(shí)候規(guī)劃是不收費(fèi)的，我的第一個(gè)規(guī)劃是1984年10月份做的，一分錢不收，給我們買了飛機(jī)票，我們非常高興；過(guò)了中間的十六、七年，解決的問(wèn)題是城市從最簡(jiǎn)單的功能研究解決城市綜合功能的布局；發(fā)展到二十一世紀(jì)新一個(gè)十年，大概六、七年，我們中國(guó)的城市開(kāi)始從基本的功能規(guī)劃向真正的高端邁進(jìn)，我說(shuō)的這個(gè)高端上海世博會(huì)的主題——城市讓生活更美好。我們現(xiàn)在的城市規(guī)劃，我們現(xiàn)在的城市建設(shè)，以及城市建設(shè)里面的主體，城市政府已經(jīng)開(kāi)始在注意城市的環(huán)境，所以我說(shuō)我們今天這個(gè)命題真的是太合適了，剛開(kāi)始認(rèn)識(shí)，如果做早了沒(méi)有人理我們。所以我希望今天這個(gè)會(huì)，今天這個(gè)題目，我特別希望、特別期盼，同時(shí)也非常有信心，我認(rèn)為很可能會(huì)成為中國(guó)城市建設(shè)，中國(guó)人類社會(huì)進(jìn)步的里程碑。目前我們城市建設(shè)首要的基本難度是城市的總體規(guī)劃，我們的規(guī)劃體系沒(méi)有嚴(yán)格的、系統(tǒng)的解決城市的景觀環(huán)境問(wèn)題，更不要說(shuō)像日本一樣，提出立法的方式來(lái)解決城市景觀的環(huán)境。
    第二個(gè)現(xiàn)象是，目前中國(guó)的景觀建設(shè)、景觀設(shè)計(jì)走了十幾年的歷程，在二十年以前基本上是空白的，我們現(xiàn)在解決的是工程的景觀設(shè)計(jì)，對(duì)于一個(gè)快速發(fā)展的城市，以及規(guī)模很龐大的一個(gè)區(qū)域來(lái)說(shuō)，我們更多的是解決一個(gè)廣場(chǎng)、一條街、街區(qū)的一個(gè)部分，但是作為城市來(lái)說(shuō)，由于中國(guó)的政績(jī)，我們國(guó)家的建設(shè)主體，剛才呂斌老師說(shuō)的很好，希望多元參與，但是主體是城市政府，城市政府的行為，在此以前很少去考慮城市景觀環(huán)境綜合的課題，以綜合的課題來(lái)考慮我們的城市，主要存在著方方面面的問(wèn)題，我們今天實(shí)在是太欠缺了。所以我想說(shuō)我們這個(gè)課題，以及這次會(huì)也許會(huì)成為一個(gè)里程碑式的事情。
我覺(jué)得這件事情延展下去會(huì)產(chǎn)生兩個(gè)很好的希望：第一個(gè)希望通過(guò)城市景觀環(huán)境評(píng)估體系，像很多有條件的城市，愿意嘗試的城市，來(lái)提供景觀環(huán)境的系統(tǒng)，這種需求和欠缺，來(lái)補(bǔ)充綁定的城市總體規(guī)劃，還來(lái)不及或者沒(méi)有精力解決的城市的景觀環(huán)境問(wèn)題，一句話：城市首先不是一期具體的幾個(gè)工程，第一個(gè)要解決的是從城市的背景發(fā)展條件，城市的發(fā)展定位，發(fā)展趨勢(shì)和發(fā)展路徑來(lái)研究這個(gè)城市應(yīng)該尋求的景觀環(huán)境大的課程。在這個(gè)課題之下，再解決我們已經(jīng)運(yùn)行了十幾年的景觀環(huán)境的工程項(xiàng)目，這樣疊加會(huì)使城市建設(shè)更為合理，尤其是城市景觀環(huán)境，為人類極端追求的課題，讓生活更美好的課題能夠?qū)崿F(xiàn)。
    從城市的管理者、城市生活這塊開(kāi)始做課題；其次在這個(gè)背景底下，會(huì)產(chǎn)生廣泛的影響，對(duì)目前國(guó)內(nèi)千千萬(wàn)萬(wàn)的設(shè)計(jì)公司會(huì)產(chǎn)生一些引領(lǐng)。我見(jiàn)過(guò)許多公司，從單個(gè)的項(xiàng)目做得不錯(cuò)，但是他們應(yīng)該有責(zé)任和義務(wù)，在每一個(gè)所設(shè)計(jì)的城市廣泛的研究這個(gè)城市，幫城市政府設(shè)計(jì)一些課題，這個(gè)課題超越短視的，超越局部的。
接下來(lái)祝愿我們真正成為一個(gè)重要的里程碑！
    
   【王涌彬】：非常感謝劉先生的精彩演講，把我們課題的最終目的出來(lái)了，城市——讓生活更美好。具體的路線，在前面也談到了，在日本的一些發(fā)達(dá)國(guó)家，他們已經(jīng)有了都市景觀營(yíng)造法，我們還沒(méi)有，或許我們這個(gè)課題能夠促成我們國(guó)家早日在城市景觀方面立法，這是我們最高的追求。
    我這里有幾個(gè)問(wèn)題給大家讀一下，其中包括了怎么能夠提升中國(guó)景觀師的整體素質(zhì)，我想劉先生已經(jīng)提到了，要把視野擴(kuò)大，當(dāng)你把整體視野放到整個(gè)城市的時(shí)候，你的思路可能就完全變化了。我認(rèn)為我們的景觀師不要認(rèn)為你就是做景觀的，其實(shí)你是在營(yíng)造一種生活。
    
   【劉  泉】：我插一句，景觀一方面是認(rèn)識(shí)城市；另一方面確確實(shí)實(shí)深入生活、學(xué)習(xí)生活，因?yàn)槌鞘�、人類說(shuō)的很高也會(huì)很高，但是說(shuō)的很低，就是非常樸素吃喝拉撒一系列的問(wèn)題，所以學(xué)會(huì)生活是很重要的。
    
   【王涌彬】：還有一個(gè)問(wèn)題是問(wèn)福岡這邊的。
提問(wèn)：城市景觀建設(shè)的主體在中國(guó)這邊大部分是政府主導(dǎo)，在景觀建設(shè)這方面比較難能夠產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)上的回報(bào)。福岡在這些方面有什么樣心得，也什么體會(huì)？
    
   【佐藤優(yōu)】：首先第一個(gè)有關(guān)通過(guò)營(yíng)造城市景觀以后有多少經(jīng)濟(jì)回報(bào)。目前在日本有些設(shè)計(jì)研究的一個(gè)大致的結(jié)論：通過(guò)改善城市景觀以后，能夠提升地價(jià)，土地價(jià)格大概在3-4%，這是公認(rèn)的一個(gè)結(jié)論。
    第二個(gè)經(jīng)濟(jì)回報(bào)，因?yàn)橄窀�岡市本身是農(nóng)產(chǎn)業(yè)占GDP的1%都不到，主要靠商業(yè)、文化各方面來(lái)維持這個(gè)城市生活。在這樣的情況下，如果令人舒適的城市，就能集中很多人到這里工作、生活，所以城市景觀要做到好，各個(gè)城市，各個(gè)年齡段都愿意到你這個(gè)城市來(lái)生活，發(fā)展，這樣就能給城市可持續(xù)發(fā)展帶來(lái)活力。
    
   【王涌彬】：就是城市的綜合能力提升。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系我就不再請(qǐng)大家提問(wèn)了。臺(tái)上幾位嘉賓一人再來(lái)一句對(duì)我們下面做的中國(guó)城市景觀說(shuō)上一兩句，我們就結(jié)束了。
    
   【開(kāi)  彥】：趕緊啟動(dòng)全新的獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)比活動(dòng)，通過(guò)這個(gè)我們來(lái)扎扎實(shí)實(shí)把城市景觀的問(wèn)題啟動(dòng)起來(lái)，有目標(biāo)的去行動(dòng)起來(lái)。
   【韓秀琦】：希望中國(guó)的城市建設(shè)更加宜居、更加具有親和力。
   【趙世晨】：中國(guó)的環(huán)境建設(shè)任重而道遠(yuǎn)。
   【劉  泉】：中國(guó)的城市規(guī)劃，從現(xiàn)在開(kāi)始解決品質(zhì)，解決城市——讓生活更美好這個(gè)課題下，具有廣泛、巨大、長(zhǎng)遠(yuǎn)的空間。
   【李  東】：我先舉個(gè)例子，我在北京經(jīng)�？吹胶舆呩烎~的人，兩邊都是釣魚的人，我感覺(jué)釣魚的人比河里的魚還多，所以我感覺(jué)自然界在中國(guó)沒(méi)有地位，魚游到水里面就是魚鉤，中國(guó)的城市景觀建設(shè)管理是很重要的。一方面景觀建設(shè)要做到均衡，另一方面管理要加強(qiáng)，否則我看到很多河里面，城市公共的綠地、街道，因?yàn)楣芾聿簧�，垃圾、公共衛(wèi)生狀況很差，所以我覺(jué)得中國(guó)建設(shè)要均衡，要民主，另外要加強(qiáng)管理。
 

中國(guó)房地產(chǎn)研究會(huì)人居環(huán)境委員會(huì)副主任委員兼專家組組長(zhǎng)開(kāi)彥