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背景：在全國的博物館建設熱潮中，深入了解博物館建筑創作理念，準確地把握中國博物館建筑的民族特色和地區文化本質，會對我國在博物館建設中出現的種種問題有所啟示，有所幫助。這也是本次采訪的目的。
首都博物館中選方案的深化設計是由法國AREP公司和中國建筑設計研究院聯合完成的。《首都博物館新館建筑設計征集方案集》一書的中標評語中寫到：設計師認為博物館是聯系歷史、現代和未來的場所，并以此為設計理念來構思方案。他們采用中國古代建筑常用的木材、灰磚，并模仿銅釜的形狀以表達博物館具有中國的、歷史的含義；用玻璃幕墻和巨大的鋼屋蓋表示現代，從而體現博物館是歷史和現代的交融。設計理念有新意，也符合博物館建筑的性質，其處理方式既有反映現代建筑的做法，又有符合中國傳統建筑的技法，使建筑造型有新鮮感。如灰磚墻不是置于地上而是懸挑在中間，模糊了古代城墻和現代幕墻的界線；橢圓形的青銅展廳斜出墻面，象征古代寶物破土而出，使立面有了形式上的變化；巨大的屋蓋影射中國傳統建筑的深遠外檐；廣場起坡烘托宏偉的巨構，也源于高臺建筑的手法。總之，新館建筑的形象、形狀、用料、做法都有中國傳統建筑的痕跡和聯想，而又脫離了對具象的模仿，讓人們從文化精神層面上感受到它的文化品位。在探索中國博物館現代化的道路上，中國傳統建筑精神和現代建筑技法在首博新館的建筑上得到了較好的體現，它將會成為有中國特色的現代建筑。
1、杜地陽先生您好，您何時成為一名建筑師的？您的建筑主張核心內容是什么？
我出生于建筑世家，我的父親就是一名建筑師，我們一家就住在他的工作室里。我從小就在那些建筑設計中長大，從小就夢想在巴黎第一大學有我的作品，并也能成為世界建筑中的一部分。后來我在法國學習建筑，并成為一名工程師，繼而成為建筑師。
從我系統完成建筑學業以后，我就為國家設計大型項目。先后有巴黎第一大學、法國國家鐵路公司（ SNCF）找到我，希望我能建立一間建筑設計事務所，專門用來設計法國的火車站，于是我就找到我同為建筑師和工程師的朋友鐵凱歌，一起創立了今天的這家法國鐵路公司的分公司——AREP，它的資產是國有的，屬于法國國家鐵路公司。公司由建筑師、規劃師、設計師組成，設計交通建筑和一些運動中的建筑，這兩者都是一個現代城市中不可或缺的因素。這種運動為城市帶來了活力——經濟活力，文化活力，這種活力推動現代社會內部的交流。我們要為運動中的城市設計一個嶄新的空間，在這些交通體四周圍繞著有軌電車、地鐵、汽車、公共汽車等交通工具。進一步說，我們改進并發展了運動城市中的一種特別的建筑形式和城市規劃概念，這種概念的核心主題是“以人為本”。我們認為，無論我們這個時代有多時尚，多新潮，它還是由生活在城市里的人通過他們的眼睛、他們的觸覺和感覺來創造的，這是人類感性和一種與現代城市溝通的超自然能力的結合，所有這些因素結合起來的目的都是為人們創造一個舒適的生存空間。在設計上海南站以及北京首都博物館時，我們的首要目的就是為了給來到這座建筑中的市民創造一個祥和的空間。
2、請您簡單介紹一下AREP公司進入中國開展建筑項目的情況。
我們AREP公司不僅僅為法國的鐵路公司做設計，還為法國其他城市以及其他國家做設計。十年來，法國與中國的友好關系更使我們被中國深深吸引。法國和中國同處一個大陸的兩端，法國面對著大西洋，中國則面對著太平洋，而位于這兩端的兩個國家卻有著驚人的相似之處：都擁有古老的文化，同時有一種強烈的推動力使這兩個國家都飛速發展。所有這些都深深地吸引我們，使我們渴望來到這個既擁有五千年歷史，現代化程度又很高的國家。我們 1995年進入中國，當時我們贏得了韓國首爾火車站的項目。在此期間，我們接收了許多來自中國的實習生，而法方負責的項目的專員也允許中國建筑師參與設計。四年間，我們彼此之間建立了深切的友誼，同時對中國的文化和發展有了更深入的了解。1999年，因南京火車站失火，我們有幸參與了南京站的設計工作。2000年，我們在中國參加了許多設計方案的競賽，如西直門交通樞紐、北京首都博物館和上海南站等，這些方案幾乎都是同時中標。
3、您是如何在第二個階段才加入這個項目的？您是如何與業主方取得聯系的？
首都博物館設計方案的國際競賽在我們參加西直門方案競賽之后不久舉行，是北京市政府的人員幫助我們與博物館的業主取得聯系的，他們希望首都博物館不僅是一個存放和展示藝術品的空間，而且還應展現一種城市的雄心壯志。我們認為這個博物館的空間設計也體現了一種相對性：即開放性與封閉性并存。這就是我們為這個博物館帶來的全新設計理念。
博物館的北面是十分宏偉的長安街，于是北面運用了具北京特色灰色的磚墻以及一個體積巨大的青銅器，提醒著觀眾在這里可以欣賞到珍貴的藝術展品；東邊則是個相對開放的空間，參觀的北京市民會有一種回到過去生活的感覺，商店，餐館等都是與普通人生活息息相關的。對北京過去的思考同樣也是對這個城市未來的思考，這種特點的延伸使參觀者仿佛置身于時空隧道中，也表現出北京如今正在飛速建設中這一歷史特點。這個博物館不僅跨越了歷史與未來，也跨越了當今這個現代化城市的特性與展覽中給我們呈現出的非常中國式的傳統概念。首都博物館還體現了一種與中國傳統宮殿類似的風格，巨大青銅器之間，一個用木頭和磚組成的空間。我們知道中國古代哲學家老子在《道德經》中曾經說過：“埏埴以為器，當其無，有器之用；鑿戶牖以為室，當其無，有室之用。故有之以為利，無之以為用。”闡釋了“空”這個概念的重要性。這個概念通過青銅器、木材、石頭，被很好地運用到建筑設計上。博物館與中國古代宮殿相似，各方游客可以在這個空間中輕易地發現自己的位置，并根據自己的喜好選擇一個參觀博物館的角度。
4、請您展開講一下是如何與業主方溝通的？您當時的第一感受和經過。
是北京市政府的人員建立起了我們和業主之間的聯系。曾經有個專門組織競賽的公司，是他們為我們引薦了博物館的館長，他們也考慮把孔廟里的藏品拿到首都博物館里展出。我們還拜訪了一些更了解這些展品的歷史的人，這使我們更加了解什么是首都博物館尋求展現的東西。就是這家公司為我們搭起與各種人員聯系的橋梁，而首都博物館的基本意念已經在這些博物館主人心中深深地打下烙印，而我們AREP公司在這個項目中所要做的只是把它描繪出來。你說不是嗎？
5、為什么你們志愿加入這次競賽？都具體做了那些必要的準備？
我和我的朋友鐵凱歌、也是AREP的總經理，在1995年到2000年期間對中國的歷史文化作了許多研究。我們思考了很長時間，如何用現代建筑的方式來表達中國古老的文化，這次參賽是給了我們一個實踐這些研究成果的機會。這四到五年期間，我們心中懸而未決的問題也得到了詮釋。這是一個不僅僅植根于歷史的建筑，它還代表了未來的北京的博物館。對于我們來說，這也是一個獨一無二的、為北京創造一個風格強烈的地標性建筑的機遇，所以我們作為設計方，不收取任何費用，這種嘗試在當時也冒了很大的風險。同時，從我們對中國當代建筑的研究的角度來說，這次競賽也對我們的研究工作起到了補充的作用。所以，我們對這次競賽充滿了信心。
6、我認為您將設計的首都博物館是北京城市功能的重要的文化設施。您是如何理解這座博物館的？我們可以把它定義成為一座城市的客廳嗎？
就像您剛才所提到的“博物館是城市的客廳”這個說法，客廳是一個會見不同來訪者的地方，我們在一個裝潢考究的客廳里會見客人時，是能夠展現自己的修養的。我們設計的首都博物館是一個如同廣場的寬廣空間，人們可以在由柔和的燈光及簡單的材質構成的展廳中參觀；人們可以根據當時的心情和他們所關心的內容選擇展廳，輕輕登上博物館內部巨大的青銅器中參觀珍貴的文物，以及玉石、絲綢和版畫；還可以沿著一條穿過博物館內面的竹園的道路，進入到這個城市的由歷史發展到現在的畫面，從十萬年前，到18 世紀，再到當代的北京。這是一個公共的廣場，人們可以在里面選擇增長自己知識的方式，在面店或圖書館里購買豐富自己內心世界的書籍，或者在餐廳里與朋友促膝交談……這座城市的大客廳對于參觀者來說，是如此考究并富有修養。
7、請您詳細地說明一下：原創設計是如何把中國文化和首都博物館的建筑融合到一起的，尤其是設計了如此形狀的青銅器外觀？這個概念也有很多北京人關注和詢問。
這座博物館里面可以說是一個建筑對象的集合作品，因為我們有最古老的、具上千年歷史的建筑，也有著最先進、最現代的建筑；同時，對木材和青銅器這些自古以來就是主要的建筑材料的材質有了更加深入和持續的應用，這些材料總是根據時代的要求有著不同的用途。我們一直力求把這些凝聚不同時代特色的建材匯集起來。這個青銅容器在我看來能折射出中國所有歷史時期的藝術特色，從這個容器的外部和內部都可以仔細地觀察它。在我們工作期間，我們也有這樣的討論：把這樣的青銅容器鑲嵌在博物館外墻的青磚中間，這就讓人聯想起仿佛是一個考古學家偶然發現了一個埋藏多年的寶貴的古董一樣。這也是一種特殊的暗語，把首都博物館比作這個城市發掘出來的、寶貴的歷史文物。這就是我們為什么使用青銅材料的原因，這樣可以使整個博物館顯得更加寶貴。我們也使用了木材，因為它曾經是這個城市民居和宮殿的主要建筑材料。高高的柏樹木柱支撐著紫禁城的屋頂，木質四方小屋就是普通百姓的家，這些都為我們講述著這個城市的歷史。從北京的居屋、街道、廣場都可以看到它發展的過程。再就是青磚，也是北京的一個特征。我們散步在北京，無論是在四方胡同中，還是在高高的城墻上，我們都可以看到它。我們在首都博物館的建設中使用這種青磚，就是為了說明，整個北京城就是一個活的博物館。
8、對您來說，這個博物館是這個城市的象征嗎？
是這樣的，這種象征意義不僅僅是說這個巨大的青銅容器，還有青磚、瓦墻，它們都在很多方面反映了這個城市的過去和現在。
9、設計延續了北京的歷史文脈精神，這是否也是對中國文化的一種寶貴的認知呢？
是的，我和建筑師鐵凱歌都認為：中國近代的建筑應該表現出一種文化，我們稱之為一些概念性的東西，換言之，就是那些在中國的歷史中不斷持續的抽象性的東西，我們應該用更加現代化的手法把它們更加具體地表現出來。我們認為，要建造一個代表中國今天的建筑并不是簡單地復制今天中國的外表，而是在這樣的外表里面注入同樣的精神。在這一點上，我們同很多中國建筑師有很多的交流，也達成了很多共識，我們也分享著這個過程。
10、據我所知，在30年前您就與法國漢學家接觸并研習漢語，為什么如此感興趣？您能否重新回憶一下30年前您與這位法國漢學家認識的情景嗎？
在我的學生時代，我曾經是一名哲學系的學生，我那時對中國文化無比的癡迷。中國文化是典型的東方文化，它的研究角度是現實面和對立面。西方文化經常需要分割對立的事物來取證，而中國文化認為現實面本身就是近似的對立面。在研究的過程中，我認識了法國的一位漢學家拉爾神父，我和他一起在法國綜合理工學院開設了中文課。在隨后的三年時間里，我們和其他三十幾位工程師一起學習中文，我們不僅學習了漢字，還學習理解漢字中的含義。這位漢學家能夠很好地翻譯老子《道德經》中的文章，我們從中得到很多的啟發。我們很高興到成都做項目。在老子的故鄉四川成都的天府廣場也有我們的設計，我們結合了老子的哲學思想中的某些部分，尤其是在處理“虛和實”的關系的重要性上面。
11、這就是您為什么鐘情于中國文化的緣故吧？
我也不知道這是否可以說明我為什么鐘情于中國文化，但是從那個時候開始，我就已經沉浸在中國文化里面了。
12、您是如何看待并闡釋中國傳統文化的？
我們所感興趣的是這個文化當中那些持久性的特征。中國文化在自然和宇宙之間有一種對應，從中我們可以尋找到孕育建筑方面的某些因素。我們認為中國今天的力量不僅僅來自于快速的發展，同時也來自于這些持久的文化特征。就像我剛才說的中國文化在看待真實面和對立面的對照關系一樣，從自然因素乃至其他所有的因素，從對人本身的尊重到人民大眾所起的作用，都集中在一起，對我們來說，這是中國的一種財富。
13．您在設計首都博物館的同時，還正在做西直門交通樞紐的工作吧？請對西直門交通樞紐進行概要的設計分析。今天北京人一提西直門，都會評論那個城市地標，印象深刻。
是的，當時我們的西直門設計方案中選，我們在可見部分的設計上下了很多功夫，因為西直門交通樞紐將逐步推動周邊的地鐵、車站的建設，所以在設計中轉站部分還有許多工作要做。就像上海南站這個項目一樣，當時也沒有獨立的設計方。我們在設計西直門的三座辦公樓時，考慮了這些樓的標志性作用以及建造一個立體北京的方式，并特別考慮到這些樓景觀之間的聯系。由于這三座樓處于老北京城區的邊緣地帶，于是我們為它們設計了像漂浮在太空中的巨大屋頂，天氣晴朗時我們能看到那屋頂仿佛漂浮在北京自西向東延伸的山脈上的景象。對于這三座樓的輪廓，我們也做了很多工作，完成由古老北京轉變成為如遠處太空中的柔和的建筑輪廓的景觀。從外壁上看不到窗戶，但是我們運用了一些柔和的材料，使陽光散射進來，并使屋頂和地面成為一個整體。
14、在中國傳統文化和當代建筑之間，您是如何建立一種有機聯系的？是否是“以人為本”的思想，而更為關注今天的城市使用者？
我們已經討論了這種聯系，現在我們回到原則的問題上。就拿這次我們設計的上海南站來說，現在已經正式開始運營了。上海南站本身是一個現代的作品，從深入到地下的地鐵到機動車行道的組織都是非常現代的，每層都十分重要，它們之間環環相連，該站所有的樓層都是結構優良并且相通，這同樣是因為它的先進技術，也是因此，它稱得上是一座現代的建筑。我們在中部建了一個巨大的荷載面，在將近200米的范圍內沒有一個支撐點。我們運用了現代的技術和材料，在建設的過程中，我們也注意保持中國傳統建筑的連續性，它的底座被很好地安置于石材上，現在我們運用水泥澆鑄。在它的頂層展現出優美的天頂的形狀，于是在底座和頂層之間就形成了如此一個空間。
15、從技術角度講，這個博物館的建筑工程哪個部分最具有挑戰性？
在首都博物館項目中標之后，我們進行了非常熱烈而有意義的討論。討論的焦點集中在首都博物館設計中關于“博物館與北京之間的關系”以及“開放與封閉”這個話題上，因為博物館和北京市的負責人希望新館朝向長安街的北面通透開放，這樣就能更加引人注目。但是我們都認為，博物館本身是反映對歷史的一種保護，這樣的開放還是與之相矛盾的，所以應該重新考慮朝向的問題。我們那時就做出了使博物館立面“相對封閉”的決定。
實際上，博物館里面展出許多珍貴的文物，我們要做的就是保護我們設計的這巨大的青磚墻里面的歷史。于是我們設計了這樣一個帶斜坡的廣場，通過這個斜坡，可以慢慢地看到長安街；在這里我們設計了一個出口，這樣不會讓所有的人都從東面進入博物館。我們去除了以前封閉的空間，進行了改造。為了在東面獲得一個完全開放的立面，我們改造了那些通道里的柱子，這樣對于早晨的采光有非常好的效果。這種立面能更好地接待來自長安街入口的來賓。博物館還設有餐廳以及商店。這樣的設計無論在開放性還是在封閉性上都是辯證的。然后，我們在鋼制容器造成的光線的問題上進行了很多的研究工作。比方說，在容器下方的地方光線昏暗，而在高處的地方光線明亮。我們就在立面上作了很多文章，希望能把光線引下來。這是項很繁瑣的工作。最后，我們在博物館的頂層上進行了改造，用顏色的對比來淡化青銅器造成的昏暗，比如用很大的木梁。這種頂層的設計很抽象，人們在下面如同在北京太空里漂浮的一個小長方體，這樣的設計是非常現代的。每一處的設計我們都處理得很精密和充分，所以置身于博物館里，你幾乎看不到是什么支撐著如此的頂層，看不到立柱。上海南站也一樣，也看不到支撐點。只要人們的注意力被吸引到這樣的設計中，只要在參觀的過程中人們有置身于蒼穹下的感覺，人們就是那個抽象的小長方體，它是非物質的，超越時間的，自生自滅。
16、這樣的設計靈感是從何而來的呢？
實際上，我們那時一直在探索，一直有這樣的一個意愿，比方說：把青銅容器作為中國文化的一個縮影，正如我剛才跟您說過的，因為在中國藝術的各個時期里都能找到青銅的痕跡。我們還討論關于博物館的朝向長安街的封閉性問題，那時我們做出決定：把灰色的墻面朝向北面。我們也一直在探索，如何把這樣的一個青銅容器有效地展現出來，也是您第二部分的問題中提到的。有一次，我在吃酸奶時注意到圓柱形杯中的液體緩慢傾斜，形成了一個斜面，這個斜面與圓柱體之間構成了一個非常美麗的形態，于是，一個想法就冒了出來。我趕緊照著這個畫了一個草圖，當時就是這樣。說起來很容易，但是對于我們建筑領域的人來說，我們的工作是24小時的，我們思考的時候，吃飯的時候，穿過馬路的時候，幾乎都在想工作的事情。我們總是有著能看到外太空的視野，我們的想法總是在探索著。多虧了手機的發明，我和我的朋友鐵凱歌無論白天還是晚上都可以互相通話；無論我們有什么樣的問題，都可以馬上的交換意見，并且馬上開始行動。兩個人的意見綜合起來總是比一個人的要好，我們的想法都模糊的時候，也能在討論中和對比中豐富更多的內容，也正因為這個我們工作在一起。
17、您能否談一下在建筑方案評審委員會上的陳述過程？此過程導致了一座新博物館的誕生。
正如我剛才和您談到的，這個博物館的工程對我們來說，是一個我們對于中國現代建筑思想的結晶，是我們關于中國藝術和歷史的思考的積累。更確切地說，由于我同我們中國地區的首席代表于蓉女士一起參加評審委員會的陳述，她能夠更好地向評審委員們傳達我們的真實觀點和想法。我印象十分深刻的是，我發現自己已習慣了國際評審委員會結束時評審團的鼓掌。我感覺到一種與中國評委專家之間的交流并且為之震動，因為我對介紹方案時的情景記憶猶新，但當時我們并不知道比賽的結果，要知道，大家都急切地希望知道結果。我感到與中國知識界人士的交流也為我們的創作帶來了激情。后來，我們獲勝了，我很榮幸地重新與評審委員們見面，有博物館館長，還有市委代表，我相信這種快樂一直伴隨在我們的工作中。那時我們還有一些會議，我們很大聲地討論，我們甚至站著說話，我們在現場繪圖……因為我相信我們是一個團隊一起工作，我們總會有辦法，我們同博物館的代表們一起工作，這些回憶是十分寶貴的。
18、當時評委會提出了什么問題？您是如何回答的？
當時評委會就“開放與封閉”這對辯證關系提出了一些問題，這也是人們主要關心的問題，并特別圍繞這個問題展開了討論……
就是這樣。
19、您的設計的主導思想是什么？您認為北京市民會為您的作品感到驕傲嗎？
當然如此！
我與鐵凱歌這次設計應該是獨一無二的，所以我們的思考方式也要獨一無二。因為首博象征了這個城市的歷史的進步，它應該與這個城市以及這個城市的歷史相搭配。我們認為，當我們做設計工作的同時，也在創造著這個城市歷史新的一頁，所以我們要了解北京的過去，它應該與周圍的地理特征相適應，具體講就是與當地的氣候、光線相融合。
舉例來講，北京的光線和上海的光線不同，所以我們處理起來也不盡相同。就像你看到的這兩座大樓與上海南站或博物館有所不同一樣，我們認為，如果說這座建筑是一座城市歷史、地理、氣候的坐標，那么它應該富有這座城市的代表性，并且能夠建立起這座城市與世界的交流。建筑是城市的一部分，而城市又賜予建筑生命，這兩者是不可分離的。這也預示著我們進入了一個建筑的時代。我們可以建造一切。現代的科技手段使我們在任何地方建設項目成為可能，但是我們不能隨心所欲地建設。每個城市都通過逐步增蓋建筑物來表達一種強烈的代表性，這樣人們才能有安寧的環境。
我們經常談論各個領域的全球化——商業的全球化，思維的全球化。我們認為全球化是一個表達獨特性的機會。人們改造世界的力量是不盡相同的，所以才能組成力量。法國人和中國人的力量是不一樣的，但正是這種差異才使我們聯合在一起，并互相豐富。所以我們的建筑設計要獨特，與環境相適應，植根于這片土地，這就是我們要為中國人民帶來的服務和所扮演的角色。我們認為我們的作品并不是國際性的，而是一座充滿現代感的當代建筑物。我們的確運用了許多通用的技術手段，在設計上，海南站或者歐洲的里爾站以及法國的戴高樂機場就像黑音符組成的音樂，中國音樂中的音符和西方音樂中的音符是相同的，但是法國音樂與中國的音樂卻是完全不同的，也正因如此，才產生了音樂的美妙，并使得來到中國的外國人感到一種異國旋律之美。各地民族文化奇異的表達方式得到了豐富，并在一種和平的氣氛中相互交流。
(責任編輯：白雪松)
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