訪談嘉賓：陶立璠——中央民族大學民俗學教授
楊德林——北京市門頭溝區(qū)文史專家
訪談背景：
在時代飛速發(fā)展的今天，傳統(tǒng)該擁有怎樣的地位？在建設(shè)社會主義新農(nóng)村的同時，該如何保護那些鐫刻著我們民族記憶的古村、古鎮(zhèn)？本期《中國之路》，中央民族大學民俗學教授陶立璠和北京市門頭溝區(qū)文史專家楊德林共同為您解讀“保護古鎮(zhèn)古村，傳承民族文化”！
本期關(guān)鍵詞：文化傳承、古鎮(zhèn)保護
主持人：聽眾朋友您好，歡迎收聽中國國際廣播電臺特別節(jié)目《中國之路》，我是主持人彌清。2007年6月，由國家建設(shè)部、文化部和國家文物局共同組織評選的第三批“中國歷史文化名鎮(zhèn)、名村”揭曉，全國有77個村鎮(zhèn)榜上有名。加上此前2003年和2005年的兩次評選，共有157個古村鎮(zhèn)被列入了“中國歷史文化名鎮(zhèn)、名村”的范圍。五年來，中國政府保護文化遺產(chǎn)的力度在不斷加大，保護古村古鎮(zhèn)，為子孫后代留下鮮活的歷史正在成為人們的共識。今天的《中國之路》，就為您聚焦“保護古鎮(zhèn)古村，傳承民族文化”！今天的節(jié)目中，我們請來了兩位嘉賓，正在我們的演播室里就座，一位是中央民族大學民俗學教授陶立璠老師。另外一位是北京市門頭溝區(qū)文史專家楊德林老師。
背景資料：
陶立璠，中央民族大學民俗文化研究中心主任、民俗學教授，中國民俗學會副理事長、國際亞細亞民俗學會會長、中國民間文化搶救專家委員會委員。著有《民俗學》、《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學論集》、《亞細亞民俗研究》等著作。多年來，陶立璠教授一直致力于民俗學研究和民間文化保護工作，對于古村鎮(zhèn)的保護尤為重視。
楊德林，北京市門頭溝區(qū)文史專家，曾任門頭溝區(qū)齋堂鎮(zhèn)旅游發(fā)展科科長。自1997年起，楊德林開始致力于門頭溝區(qū)齋堂鎮(zhèn)歷史文化的發(fā)掘整理和村落文化普查工作。10年來，他的足跡遍布了齋堂川的每一個角落，掌握了有關(guān)齋堂歷史、民俗和村落文化的第一手資料。
嘉賓楊德林、陶立璠與國際臺主持人合影（由左至右）
主持人：今天很高興能夠請到二位到我們的節(jié)目中做客，我們剛才聽到了這樣一些數(shù)字資料，就是說近兩年我們國家在保護古村古鎮(zhèn)這方面的力度在不斷加大。那么，首先想請問陶教授的是，評選歷史文化名城、名鎮(zhèn)、名村，對于古城鎮(zhèn)的保護有什么意義？
陶立璠：對于古村古鎮(zhèn)的保護，從我們國家來講，近幾年非常重視這件事情。隨著經(jīng)濟的發(fā)展，另外我們政府的文化自覺意識的提高，對于古鎮(zhèn)、古村落在歷史上的意義，有了更充分的認識，也加大了保護的力度。實際上，我們保護古村鎮(zhèn)是保護一種歷史的記憶，不要使這種記憶在人們的視線中消失。所以對它們的保護是非常重要的一件事，政府今天這樣做是非常好的，也是深得民心的一件事。
主持人：現(xiàn)在各個村子在保護和開發(fā)上，因為這種急切的愿望采取了很多措施，加上我們這個時代已經(jīng)提供了各種各樣的渠道和平臺，在門頭溝區(qū)齋堂鎮(zhèn)采訪的時候，我們就注意到靈水村他們采取了一種模式，就是把這個村子整體外包給了開發(fā)商，楊老師應該比較清楚這件事情，您認為這樣一種模式是不是適合古村鎮(zhèn)的保護和發(fā)展？
楊德林：關(guān)于古村落的保護和發(fā)展這只是其中的模式之一，在我們齋堂鎮(zhèn)，模式有這么幾種，第一種就是像爨底下，自己籌集資金自己開發(fā)，然后自己保護，再加上國家的政策，這樣保護的也比較成功。一些集體力量、財政比較緊張的村子，和開發(fā)商聯(lián)合開發(fā)，采取保護措施，這種做法也是一種模式，我們正在探討，我想它也會成功的。
主持人：對，靈水的現(xiàn)狀我們看到它還比不上爨底下，但是這種模式，我們希望它還是比較成功，還是可以借鑒的。
陶立璠：現(xiàn)在這種模式在全國來講，有很多地區(qū)古村鎮(zhèn)的保護都在與開發(fā)商發(fā)生關(guān)系，我到河南有些地方去考察古村落，也發(fā)現(xiàn)這樣的問題，也是承包給開發(fā)商。在我們遇到的有些村落里邊，開發(fā)商就把原來居住在村落里的農(nóng)民掃地出門，你給我都搬出去，然后這些東西就歸我，我來開發(fā)，我來維修，我來整治，我來賣票。因為我們現(xiàn)在的這些古村落的開發(fā)都是賣票的，其實賣票這種方式按我們來講，它不是一個很好的方法，應該是讓大家進去村落以后再消費，這樣就可能吸引更多的人。但是開發(fā)商往往不是這個目的，這樣的話就可能會帶來很多的副作用。我的想法就是，開發(fā)商到村落里來，你看到村落的文化，覺得它是一種祖宗留下來的遺產(chǎn)，你有責任來保護，而且能搞得更好。
主持人：對，先保護好了，經(jīng)濟利益也會隨之產(chǎn)生。
陶立璠：這種文化本身是有經(jīng)濟價值的，只要你把原來的東西保護好了，你可能開發(fā)得更好，可能將來賺的錢更多。如果你把原來的東西都破壞了，那你可能就會得到適得相反的效果。
主持人：對，急功近利的做法要不得。陶教授，我們知道從1982年起，國務(wù)院已經(jīng)審批公布了三批共109個“歷史文化名城”，并陸續(xù)有所增補。那么，近五年內(nèi)，這些古城、古村、古鎮(zhèn)保護的整體情況，據(jù)您的了解，您認為怎么樣？
嘉賓陶立璠與國際臺主持人在直播間錄制節(jié)目
陶立璠：古鎮(zhèn)和古村落的保護，首先要明確它的性質(zhì)是什么的。它不是單獨的一個文物，不是古老的一種建筑，我們保護古鎮(zhèn)古村主要是保護一個文化空間，這個文化空間里邊有活著的東西、流動的東西，比如說齋堂鎮(zhèn)除了它的古老的建筑以外，農(nóng)民和老百姓還在那里生活啊，所以，文物部門能不能夠把生活的這部分保護下來？比如說，各個節(jié)日齋堂是怎么過的？各個村落里什么過的？春節(jié)的時候祭祖的儀式是怎么做的？另外，平常的飲食、生活，包括婚喪嫁娶都有一套傳統(tǒng)的東西在古村落里非常好地保存著，文物部門能不能把這部分也很好地保護下來？我覺得村落的保護和古鎮(zhèn)的保護是整體性保護，它是一個文化空間，不是單純的古建筑。
主持人：聽眾朋友，歡迎繼續(xù)收聽中國國際廣播電臺特別節(jié)目《中國之路》，我是主持人彌清，陶教授走過的地方比較多，有沒有這樣一些典型的例子，就是保護得特別好、村鎮(zhèn)的保護和人的生活比較協(xié)調(diào)的這樣一些例子給我們講一講？
陶立璠：有些村落，像我去過的江西流坑，流坑是一個古村落，這個地方它的古老的建筑和里面生活的人們，多少年來都是延續(xù)著自己的一種傳統(tǒng)。因為這個村落是一個董姓的村落，在村落的歷史上記載都是董仲舒的后代，那就是說從漢代一直到現(xiàn)在，這個村落已經(jīng)延續(xù)了一千多年的歷史了。像這種村落里邊我們今天看到的和我們其它的村落來比，它是一個保存得非常完好的，那這種是靠著什么力量來保護下來的呢？原來它不是靠我們政府的力量來保護的，它是靠了一種家族的和宗族的力量來保護的。他們還有一套他們自己的村落管理方式，比如說宗族的管理方式。另外，這個村落里文化的保存非常地深厚，它這個村里邊出了文狀元，出了武狀元，出了上百人的舉人，幾百人的秀才。所以這個村落整體上是一個崇尚儒家文化的村落，所以從道德的觀念和它的一套管理上來講都非常嚴。像這樣的村落在中國來講也是不多的，它保存得非常好。
主持人：對，聽起來很讓人向往，但是也有比較無奈的一點，它得以保護不是因為我們政府各個部門協(xié)調(diào)、做得有多好，是得益于它的宗族的力量。同時，它的宗族的這種做法本身可能也是一種文化現(xiàn)象。
陶立璠：對，它符合我們中國儒家的一種道德禮儀的傳統(tǒng)。
主持人：說到這里呢，我們又想起一個問題，現(xiàn)在想陶教授剛才說流坑這些地方還留著傳統(tǒng)的生活方式，它的一切都保存得非常完好，流坑可能是相對比較偏僻的一個地方了，尤其像齋堂這樣離大都市比較近的古村鎮(zhèn)，它保護起來可能矛盾也比較多，還有北京的胡同，這兩年的保護也經(jīng)常出現(xiàn)這樣的問題，我們要保護這樣的原貌，甚至像陶教授說的，要保護這樣的生活方式，但是畢竟社會在前進，科學技術(shù)的發(fā)展已經(jīng)為我們提供了采取更便捷、更科學的生活方式去生活的可能，比如說，我們就不用再燒炕，我們?nèi)娕鳎彰魑覀儾辉儆民R燈，而我們是用電燈，非常的方便。我們的游人喜歡看到馬燈，我們喜歡睡熱炕，是一兩天的事，我們在那里的主人村民要生活，他們是不是喜歡一種更便捷的方式來融入到他們的生活之中？楊老師有沒有遇到過這樣的矛盾的情況。
楊德林：這個是肯定有的，隨著經(jīng)濟的發(fā)展、生活水平的提高、現(xiàn)代化設(shè)施的進入，對農(nóng)民的生活確實有一個大的質(zhì)量上的提高。
主持人：所以他們還是比較喜歡用一種新的、更科學的方式來生活。
嘉賓楊德林與國際臺主持人在直播間錄制節(jié)目
楊德林：他們現(xiàn)在還是比較喜歡現(xiàn)代化的節(jié)奏和方式來生活。
主持人：陶教授認為這種矛盾應該怎樣解決？
陶立璠：我覺得古村落古鎮(zhèn)的居民實際上是在兩個層面上生活，一個是物質(zhì)生活的，一個是精神生活的。在物質(zhì)層面上來講，越方便越好，所以人們都在追求現(xiàn)代的生活。我們保護古村落、古鎮(zhèn)，不是讓人們還維持在原來的生活水平上，還是過去那么艱苦的生活，有好的不吃，有好的不喝，不是這個意思。那么我們希望的是，在他們的空間里面，比如說家庭的一個空間里，完全可以改變室內(nèi)的設(shè)施，可以用電氣化的東西，現(xiàn)代化的生活方式。但是對于古村落來講，因為我們要保護這種文化，我們就尊重原來的文化的樣式，你就不能把過去的古老的建筑拆掉了，再蓋個水泥的房子，那就失去保護的意義了。今天我們之所以把古村落和古鎮(zhèn)作為一種文化來保護，也是在這個層面上來講的，一個是物質(zhì)的外觀，另一個就是人們生活的方式，包括他們怎么做的、怎么想的？為什么這么做、為什么這么想？使更多的人、更多的旅游者，或者是我們古村落里的年輕的小孩們，讓他們知道我們對祖先是怎么生活的，怎么思考的？我覺得這本身也是一種傳統(tǒng)的教育。所以說傳統(tǒng)和現(xiàn)代是并不矛盾的，處理得好的話是相互促進、相輔相承的。
主持人：說到這呢，我想起來我看到過的一些場景，我覺得至少在門頭溝區(qū)齋堂鎮(zhèn)，保護傳統(tǒng)的意識在人們的頭腦中在逐漸增強。比如說，我們之前會看到，在斑斑駁駁的古墻上，人們會貼上瓷片，那現(xiàn)在沒有了，現(xiàn)在是盡量仿造當年的磚瓦給它補上去。像這樣的例子，楊老師可能看到很多。
楊德林：這種例子到目前為止，在齋堂地區(qū)是非常普遍的。人們的保護意識不能說人人皆知吧，起碼90%以上都能夠很清醒地認識到這種文化的重要性，所帶來的社會效益、經(jīng)濟效益，認識已經(jīng)達到一個很高的思想境界了。所以，人們在修繕當中，很自覺地去維護它原來的建筑形式，這是一個方面。那么從文化上也是一樣，包括祭祀文化、廟宇文化，我們村這還有個什么廟，它里邊有什么故事。現(xiàn)在基本上到每個村落里，一般人都清楚自己村落的這點家底。
主持人：剛才陶教授也說到我們喜歡比較科學、比較先進的生活方式，但是這兩年有其是一些都市的人在思想上越來越想要追尋一些過去的東西，您也是長期從事這方面研究的專家，有沒有注意過人們這種心態(tài)的變化標志著什么？
陶立璠：社會往前發(fā)展，現(xiàn)代生活越來越方便的時候，但是從精神層面上來講，人們可能要引起很多的回憶。所以，一個民族不能只是往前看，還應該往后看。往后看就是我們走過的道路就更加清晰了，從古代到今天，我們都走過了一個什么樣的道路，特別是在社會高度發(fā)達的時候，人們的生活節(jié)奏很緊張的時候，你會發(fā)現(xiàn)人們的思想比較浮躁，浮躁的原因就是他確定不了他自己的目標了，究竟應該怎么做，所以就容易向傳統(tǒng)靠攏。因為我們的傳統(tǒng)，幾千年來的儒家文化，我們不是說儒家的東西都是好的，至少是在我們今天講的和諧這方面，比如說儒家的東西、宗教的東西，它經(jīng)過沉淀以后，在人們的思想里邊已經(jīng)形成了穩(wěn)定的一種思維，那么今天社會發(fā)展了，突然打破了這種思維的時候，人們往往就會回到我們傳統(tǒng)的東西，希望用傳統(tǒng)的東西來和諧調(diào)劑我們今天的生活方式和思維方式。
主持人：一個民族的記憶是揮之不去的，而且追尋歷史是不斷前進的人們精神上的思維習慣。那么，古村鎮(zhèn)就為我們提供了一種載體，這樣一種精神的家園，所以我們現(xiàn)在這種意識也越來越濃，要把我們的古村古鎮(zhèn)古城很好地保護下來，我們也非常欣喜地看到，現(xiàn)在正在采取這樣那樣的措施，我們的國家、我們的各個部門正在配合，我們的民眾這方面的意識也越來越濃。同時，在這其中有一點不能忽視的，就是說在保護這些古村古鎮(zhèn)的時候，有一個辦法非常地重要，那就是立法。那么，兩位不知道有沒有這樣的信息透露給我們，我們國家的立法情況現(xiàn)在是怎么樣的？
陶立璠：我們國家是有這方面法律的，就是《文物保護法》，文物保護法已經(jīng)公布很早了，而且也在不斷修訂，但是我們的文物法有一個很大的缺陷是沒有把今天我們講的民俗文化這一塊，或者叫非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的這一塊納入到我們的《文物保護法》里面來。我們的保護法是，你作為文物的部分我才保護，那么有很多東西我們怎么來界定它是不是文物，在非物質(zhì)文化這一塊就非常難以確定，所以我們沒有把這種東西納入到法律體系里邊去。今天呢就想再制定一個非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護法，有了這個法律，我們的很多工作就比較好做了。特別是政府這些部門，要做這些事情它就有了法律的依據(jù)，老百姓在保護的時候，也可以拿法律的東西來跟他們講理，我覺得這個非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護法可能很快就會出臺。
主持人：我們也整理了一下這方面的資料，讓我們通過這些資料來了解一下我們國家在這方面的立法情況。
背景資料：
我國有關(guān)文物、文化遺產(chǎn)保護的立法情況，在物質(zhì)文化遺產(chǎn)方面，1961年國務(wù)院頒布《文物保護管理暫行條例》；1982年全國人大常委頒布實施《文物保護法》，確立了歷史文化名城保護制度；1984年國務(wù)院下發(fā)通知，提出設(shè)立“歷史文化保護區(qū)”的概念，以作為歷史文化名城的補充；同時，我國簽署了全部4個有關(guān)文化遺產(chǎn)保護的國際公約；2002年，全國人大常委會頒布了新修定的文物保護法，明確規(guī)定文物工作的基本方針是“保護為主、搶救第一、合理利用、加強管理”，并增加了歷史文化街區(qū)、村鎮(zhèn)保護制度。
在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)方面，1990年頒布的《著作權(quán)法》首次確認民間文學藝術(shù)作品享有著作權(quán)并受法律保護；1997年國務(wù)院制定頒布了《傳統(tǒng)工藝美術(shù)保護條例》，這是第一個關(guān)于傳統(tǒng)工藝美術(shù)行業(yè)發(fā)展、人才保護的行政法規(guī)，而傳統(tǒng)工藝美術(shù)的人才技能是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的重要內(nèi)容；2004年8月，全國人大常委會批準我國加入聯(lián)合國教科文組織代表大會通過的“保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約”，成為世界上較早批準加入的國家之一。2006年11月14日《世界文化遺產(chǎn)保護管理辦法》經(jīng)文化部部務(wù)會議審議通過，并自公布之日起施行。目前我國的“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護法”正在抓緊研究制定之中。
主持人：讓我們期待更完善的一些措施，包括法律的出臺，所謂過去的那些恢宏景象，今天我們還可以依稀看到它的影子，經(jīng)過了歷史的滄桑，到今天看來，就具有一些格外的魅力。今天，兩位都在從事這方面的研究和保護，也做了不少的工作，我們從今天的訪談聽出來兩位在這方面有看到欣慰的地方，也有擔憂的地方，我們這個節(jié)目有很多聽眾都是海外的聽眾朋友，包括華人華僑都在收音機旁收聽，在節(jié)目的最后我想請兩位給海外的聽眾朋友再來解讀一下我們中華民族的這些古村、古鎮(zhèn)的魅力，跟我們的聽眾朋友再說幾句話。
陶立璠：要了解中國的文化，就要到內(nèi)地，到中國大陸來，而且最好是到古村古鎮(zhèn)上去看一看，那里可能保存了更加傳統(tǒng)的東西。歡迎大家來！
主持人：謝謝陶教授，楊老師最后跟我們的聽眾朋友交流幾句。
楊德林：古村落和古城鎮(zhèn)的保護，現(xiàn)在已經(jīng)越來越被大家所重視，我們希望全國的乃至國內(nèi)國外的有識之士，都參與到這個保護活動當中來，去保護好我們這些個先人留下來的各種文化遺跡，把它繼續(xù)傳承下去，源源不斷地流淌在我們中國民族的歷史長河之中。
主持人：楊老師說得非常好，聽眾朋友，我們的古村古鎮(zhèn)承載著您更多的記憶，也能容納您更多的感情，歡迎您有時間常回家看看。今天的節(jié)目就到這里，非常感謝兩位專家，感謝聽眾朋友的收聽。再見！
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