訪談嘉賓：陶立璠——中央民族大學(xué)民俗學(xué)教授
楊德林——北京市門頭溝區(qū)文史專家
訪談背景：
在時(shí)代飛速發(fā)展的今天，傳統(tǒng)該擁有怎樣的地位？在建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村的同時(shí)，該如何保護(hù)那些鐫刻著我們民族記憶的古村、古鎮(zhèn)？本期《中國(guó)之路》，中央民族大學(xué)民俗學(xué)教授陶立璠和北京市門頭溝區(qū)文史專家楊德林共同為您解讀“保護(hù)古鎮(zhèn)古村，傳承民族文化”！
本期關(guān)鍵詞：文化傳承、古鎮(zhèn)保護(hù)
主持人：聽眾朋友您好，歡迎收聽中國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)特別節(jié)目《中國(guó)之路》，我是主持人彌清。2007年6月，由國(guó)家建設(shè)部、文化部和國(guó)家文物局共同組織評(píng)選的第三批“中國(guó)歷史文化名鎮(zhèn)、名村”揭曉，全國(guó)有77個(gè)村鎮(zhèn)榜上有名。加上此前2003年和2005年的兩次評(píng)選，共有157個(gè)古村鎮(zhèn)被列入了“中國(guó)歷史文化名鎮(zhèn)、名村”的范圍。五年來(lái)，中國(guó)政府保護(hù)文化遺產(chǎn)的力度在不斷加大，保護(hù)古村古鎮(zhèn)，為子孫后代留下鮮活的歷史正在成為人們的共識(shí)。今天的《中國(guó)之路》，就為您聚焦“保護(hù)古鎮(zhèn)古村，傳承民族文化”！今天的節(jié)目中，我們請(qǐng)來(lái)了兩位嘉賓，正在我們的演播室里就座，一位是中央民族大學(xué)民俗學(xué)教授陶立璠老師。另外一位是北京市門頭溝區(qū)文史專家楊德林老師。
背景資料：
陶立璠，中央民族大學(xué)民俗文化研究中心主任、民俗學(xué)教授，中國(guó)民俗學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)、國(guó)際亞細(xì)亞民俗學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)民間文化搶救專家委員會(huì)委員。著有《民俗學(xué)》、《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學(xué)論集》、《亞細(xì)亞民俗研究》等著作。多年來(lái)，陶立璠教授一直致力于民俗學(xué)研究和民間文化保護(hù)工作，對(duì)于古村鎮(zhèn)的保護(hù)尤為重視。
楊德林，北京市門頭溝區(qū)文史專家，曾任門頭溝區(qū)齋堂鎮(zhèn)旅游發(fā)展科科長(zhǎng)。自1997年起，楊德林開始致力于門頭溝區(qū)齋堂鎮(zhèn)歷史文化的發(fā)掘整理和村落文化普查工作。10年來(lái)，他的足跡遍布了齋堂川的每一個(gè)角落，掌握了有關(guān)齋堂歷史、民俗和村落文化的第一手資料。
嘉賓楊德林、陶立璠與國(guó)際臺(tái)主持人合影（由左至右）
主持人：今天很高興能夠請(qǐng)到二位到我們的節(jié)目中做客，我們剛才聽到了這樣一些數(shù)字資料，就是說(shuō)近兩年我們國(guó)家在保護(hù)古村古鎮(zhèn)這方面的力度在不斷加大。那么，首先想請(qǐng)問(wèn)陶教授的是，評(píng)選歷史文化名城、名鎮(zhèn)、名村，對(duì)于古城鎮(zhèn)的保護(hù)有什么意義？
陶立璠：對(duì)于古村古鎮(zhèn)的保護(hù)，從我們國(guó)家來(lái)講，近幾年非常重視這件事情。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，另外我們政府的文化自覺意識(shí)的提高，對(duì)于古鎮(zhèn)、古村落在歷史上的意義，有了更充分的認(rèn)識(shí)，也加大了保護(hù)的力度。實(shí)際上，我們保護(hù)古村鎮(zhèn)是保護(hù)一種歷史的記憶，不要使這種記憶在人們的視線中消失。所以對(duì)它們的保護(hù)是非常重要的一件事，政府今天這樣做是非常好的，也是深得民心的一件事。
主持人：現(xiàn)在各個(gè)村子在保護(hù)和開發(fā)上，因?yàn)檫@種急切的愿望采取了很多措施，加上我們這個(gè)時(shí)代已經(jīng)提供了各種各樣的渠道和平臺(tái)，在門頭溝區(qū)齋堂鎮(zhèn)采訪的時(shí)候，我們就注意到靈水村他們采取了一種模式，就是把這個(gè)村子整體外包給了開發(fā)商，楊老師應(yīng)該比較清楚這件事情，您認(rèn)為這樣一種模式是不是適合古村鎮(zhèn)的保護(hù)和發(fā)展？
楊德林：關(guān)于古村落的保護(hù)和發(fā)展這只是其中的模式之一，在我們齋堂鎮(zhèn)，模式有這么幾種，第一種就是像爨底下，自己籌集資金自己開發(fā)，然后自己保護(hù)，再加上國(guó)家的政策，這樣保護(hù)的也比較成功。一些集體力量、財(cái)政比較緊張的村子，和開發(fā)商聯(lián)合開發(fā)，采取保護(hù)措施，這種做法也是一種模式，我們正在探討，我想它也會(huì)成功的。
主持人：對(duì)，靈水的現(xiàn)狀我們看到它還比不上爨底下，但是這種模式，我們希望它還是比較成功，還是可以借鑒的。
陶立璠：現(xiàn)在這種模式在全國(guó)來(lái)講，有很多地區(qū)古村鎮(zhèn)的保護(hù)都在與開發(fā)商發(fā)生關(guān)系，我到河南有些地方去考察古村落，也發(fā)現(xiàn)這樣的問(wèn)題，也是承包給開發(fā)商。在我們遇到的有些村落里邊，開發(fā)商就把原來(lái)居住在村落里的農(nóng)民掃地出門，你給我都搬出去，然后這些東西就歸我，我來(lái)開發(fā)，我來(lái)維修，我來(lái)整治，我來(lái)賣票。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的這些古村落的開發(fā)都是賣票的，其實(shí)賣票這種方式按我們來(lái)講，它不是一個(gè)很好的方法，應(yīng)該是讓大家進(jìn)去村落以后再消費(fèi)，這樣就可能吸引更多的人。但是開發(fā)商往往不是這個(gè)目的，這樣的話就可能會(huì)帶來(lái)很多的副作用。我的想法就是，開發(fā)商到村落里來(lái)，你看到村落的文化，覺得它是一種祖宗留下來(lái)的遺產(chǎn)，你有責(zé)任來(lái)保護(hù)，而且能搞得更好。
主持人：對(duì)，先保護(hù)好了，經(jīng)濟(jì)利益也會(huì)隨之產(chǎn)生。
陶立璠：這種文化本身是有經(jīng)濟(jì)價(jià)值的，只要你把原來(lái)的東西保護(hù)好了，你可能開發(fā)得更好，可能將來(lái)賺的錢更多。如果你把原來(lái)的東西都破壞了，那你可能就會(huì)得到適得相反的效果。
主持人：對(duì)，急功近利的做法要不得。陶教授，我們知道從1982年起，國(guó)務(wù)院已經(jīng)審批公布了三批共109個(gè)“歷史文化名城”，并陸續(xù)有所增補(bǔ)。那么，近五年內(nèi)，這些古城、古村、古鎮(zhèn)保護(hù)的整體情況，據(jù)您的了解，您認(rèn)為怎么樣？
嘉賓陶立璠與國(guó)際臺(tái)主持人在直播間錄制節(jié)目
陶立璠：古鎮(zhèn)和古村落的保護(hù)，首先要明確它的性質(zhì)是什么的。它不是單獨(dú)的一個(gè)文物，不是古老的一種建筑，我們保護(hù)古鎮(zhèn)古村主要是保護(hù)一個(gè)文化空間，這個(gè)文化空間里邊有活著的東西、流動(dòng)的東西，比如說(shuō)齋堂鎮(zhèn)除了它的古老的建筑以外，農(nóng)民和老百姓還在那里生活啊，所以，文物部門能不能夠把生活的這部分保護(hù)下來(lái)？比如說(shuō)，各個(gè)節(jié)日齋堂是怎么過(guò)的？各個(gè)村落里什么過(guò)的？春節(jié)的時(shí)候祭祖的儀式是怎么做的？另外，平常的飲食、生活，包括婚喪嫁娶都有一套傳統(tǒng)的東西在古村落里非常好地保存著，文物部門能不能把這部分也很好地保護(hù)下來(lái)？我覺得村落的保護(hù)和古鎮(zhèn)的保護(hù)是整體性保護(hù)，它是一個(gè)文化空間，不是單純的古建筑。
主持人：聽眾朋友，歡迎繼續(xù)收聽中國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)特別節(jié)目《中國(guó)之路》，我是主持人彌清，陶教授走過(guò)的地方比較多，有沒有這樣一些典型的例子，就是保護(hù)得特別好、村鎮(zhèn)的保護(hù)和人的生活比較協(xié)調(diào)的這樣一些例子給我們講一講？
陶立璠：有些村落，像我去過(guò)的江西流坑，流坑是一個(gè)古村落，這個(gè)地方它的古老的建筑和里面生活的人們，多少年來(lái)都是延續(xù)著自己的一種傳統(tǒng)。因?yàn)檫@個(gè)村落是一個(gè)董姓的村落，在村落的歷史上記載都是董仲舒的后代，那就是說(shuō)從漢代一直到現(xiàn)在，這個(gè)村落已經(jīng)延續(xù)了一千多年的歷史了。像這種村落里邊我們今天看到的和我們其它的村落來(lái)比，它是一個(gè)保存得非常完好的，那這種是靠著什么力量來(lái)保護(hù)下來(lái)的呢？原來(lái)它不是靠我們政府的力量來(lái)保護(hù)的，它是靠了一種家族的和宗族的力量來(lái)保護(hù)的。他們還有一套他們自己的村落管理方式，比如說(shuō)宗族的管理方式。另外，這個(gè)村落里文化的保存非常地深厚，它這個(gè)村里邊出了文狀元，出了武狀元，出了上百人的舉人，幾百人的秀才。所以這個(gè)村落整體上是一個(gè)崇尚儒家文化的村落，所以從道德的觀念和它的一套管理上來(lái)講都非常嚴(yán)。像這樣的村落在中國(guó)來(lái)講也是不多的，它保存得非常好。
主持人：對(duì)，聽起來(lái)很讓人向往，但是也有比較無(wú)奈的一點(diǎn)，它得以保護(hù)不是因?yàn)槲覀冋鱾�(gè)部門協(xié)調(diào)、做得有多好，是得益于它的宗族的力量。同時(shí)，它的宗族的這種做法本身可能也是一種文化現(xiàn)象。
陶立璠：對(duì)，它符合我們中國(guó)儒家的一種道德禮儀的傳統(tǒng)。
主持人：說(shuō)到這里呢，我們又想起一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在想陶教授剛才說(shuō)流坑這些地方還留著傳統(tǒng)的生活方式，它的一切都保存得非常完好，流坑可能是相對(duì)比較偏僻的一個(gè)地方了，尤其像齋堂這樣離大都市比較近的古村鎮(zhèn)，它保護(hù)起來(lái)可能矛盾也比較多，還有北京的胡同，這兩年的保護(hù)也經(jīng)常出現(xiàn)這樣的問(wèn)題，我們要保護(hù)這樣的原貌，甚至像陶教授說(shuō)的，要保護(hù)這樣的生活方式，但是畢竟社會(huì)在前進(jìn)，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展已經(jīng)為我們提供了采取更便捷、更科學(xué)的生活方式去生活的可能，比如說(shuō)，我們就不用再燒炕，我們?nèi)娕�，照明我們不再用馬燈，而我們是用電燈，非常的方便。我們的游人喜歡看到馬燈，我們喜歡睡熱炕，是一兩天的事，我們?cè)谀抢锏闹魅舜迕褚睿麄兪遣皇窍矚g一種更便捷的方式來(lái)融入到他們的生活之中？楊老師有沒有遇到過(guò)這樣的矛盾的情況。
楊德林：這個(gè)是肯定有的，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、生活水平的提高、現(xiàn)代化設(shè)施的進(jìn)入，對(duì)農(nóng)民的生活確實(shí)有一個(gè)大的質(zhì)量上的提高。
主持人：所以他們還是比較喜歡用一種新的、更科學(xué)的方式來(lái)生活。
嘉賓楊德林與國(guó)際臺(tái)主持人在直播間錄制節(jié)目
楊德林：他們現(xiàn)在還是比較喜歡現(xiàn)代化的節(jié)奏和方式來(lái)生活。
主持人：陶教授認(rèn)為這種矛盾應(yīng)該怎樣解決？
陶立璠：我覺得古村落古鎮(zhèn)的居民實(shí)際上是在兩個(gè)層面上生活，一個(gè)是物質(zhì)生活的，一個(gè)是精神生活的。在物質(zhì)層面上來(lái)講，越方便越好，所以人們都在追求現(xiàn)代的生活。我們保護(hù)古村落、古鎮(zhèn)，不是讓人們還維持在原來(lái)的生活水平上，還是過(guò)去那么艱苦的生活，有好的不吃，有好的不喝，不是這個(gè)意思。那么我們希望的是，在他們的空間里面，比如說(shuō)家庭的一個(gè)空間里，完全可以改變室內(nèi)的設(shè)施，可以用電氣化的東西，現(xiàn)代化的生活方式。但是對(duì)于古村落來(lái)講，因?yàn)槲覀円Ｗo(hù)這種文化，我們就尊重原來(lái)的文化的樣式，你就不能把過(guò)去的古老的建筑拆掉了，再蓋個(gè)水泥的房子，那就失去保護(hù)的意義了。今天我們之所以把古村落和古鎮(zhèn)作為一種文化來(lái)保護(hù)，也是在這個(gè)層面上來(lái)講的，一個(gè)是物質(zhì)的外觀，另一個(gè)就是人們生活的方式，包括他們?cè)趺醋龅�、怎么想的？為什么這么做、為什么這么想？使更多的人、更多的旅游者，或者是我們古村落里的年輕的小孩們，讓他們知道我們對(duì)祖先是怎么生活的，怎么思考的？我覺得這本身也是一種傳統(tǒng)的教育。所以說(shuō)傳統(tǒng)和現(xiàn)代是并不矛盾的，處理得好的話是相互促進(jìn)、相輔相承的。
主持人：說(shuō)到這呢，我想起來(lái)我看到過(guò)的一些場(chǎng)景，我覺得至少在門頭溝區(qū)齋堂鎮(zhèn)，保護(hù)傳統(tǒng)的意識(shí)在人們的頭腦中在逐漸增強(qiáng)。比如說(shuō)，我們之前會(huì)看到，在斑斑駁駁的古墻上，人們會(huì)貼上瓷片，那現(xiàn)在沒有了，現(xiàn)在是盡量仿造當(dāng)年的磚瓦給它補(bǔ)上去。像這樣的例子，楊老師可能看到很多。
楊德林：這種例子到目前為止，在齋堂地區(qū)是非常普遍的。人們的保護(hù)意識(shí)不能說(shuō)人人皆知吧，起碼90%以上都能夠很清醒地認(rèn)識(shí)到這種文化的重要性，所帶來(lái)的社會(huì)效益、經(jīng)濟(jì)效益，認(rèn)識(shí)已經(jīng)達(dá)到一個(gè)很高的思想境界了。所以，人們?cè)谛蘅槷?dāng)中，很自覺地去維護(hù)它原來(lái)的建筑形式，這是一個(gè)方面。那么從文化上也是一樣，包括祭祀文化、廟宇文化，我們村這還有個(gè)什么廟，它里邊有什么故事�，F(xiàn)在基本上到每個(gè)村落里，一般人都清楚自己村落的這點(diǎn)家底。
主持人：剛才陶教授也說(shuō)到我們喜歡比較科學(xué)、比較先進(jìn)的生活方式，但是這兩年有其是一些都市的人在思想上越來(lái)越想要追尋一些過(guò)去的東西，您也是長(zhǎng)期從事這方面研究的專家，有沒有注意過(guò)人們這種心態(tài)的變化標(biāo)志著什么？
陶立璠：社會(huì)往前發(fā)展，現(xiàn)代生活越來(lái)越方便的時(shí)候，但是從精神層面上來(lái)講，人們可能要引起很多的回憶。所以，一個(gè)民族不能只是往前看，還應(yīng)該往后看。往后看就是我們走過(guò)的道路就更加清晰了，從古代到今天，我們都走過(guò)了一個(gè)什么樣的道路，特別是在社會(huì)高度發(fā)達(dá)的時(shí)候，人們的生活節(jié)奏很緊張的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)人們的思想比較浮躁，浮躁的原因就是他確定不了他自己的目標(biāo)了，究竟應(yīng)該怎么做，所以就容易向傳統(tǒng)靠攏。因?yàn)槲覀兊膫鹘y(tǒng)，幾千年來(lái)的儒家文化，我們不是說(shuō)儒家的東西都是好的，至少是在我們今天講的和諧這方面，比如說(shuō)儒家的東西、宗教的東西，它經(jīng)過(guò)沉淀以后，在人們的思想里邊已經(jīng)形成了穩(wěn)定的一種思維，那么今天社會(huì)發(fā)展了，突然打破了這種思維的時(shí)候，人們往往就會(huì)回到我們傳統(tǒng)的東西，希望用傳統(tǒng)的東西來(lái)和諧調(diào)劑我們今天的生活方式和思維方式。
主持人：一個(gè)民族的記憶是揮之不去的，而且追尋歷史是不斷前進(jìn)的人們精神上的思維習(xí)慣。那么，古村鎮(zhèn)就為我們提供了一種載體，這樣一種精神的家園，所以我們現(xiàn)在這種意識(shí)也越來(lái)越濃，要把我們的古村古鎮(zhèn)古城很好地保護(hù)下來(lái)，我們也非常欣喜地看到，現(xiàn)在正在采取這樣那樣的措施，我們的國(guó)家、我們的各個(gè)部門正在配合，我們的民眾這方面的意識(shí)也越來(lái)越濃。同時(shí)，在這其中有一點(diǎn)不能忽視的，就是說(shuō)在保護(hù)這些古村古鎮(zhèn)的時(shí)候，有一個(gè)辦法非常地重要，那就是立法。那么，兩位不知道有沒有這樣的信息透露給我們，我們國(guó)家的立法情況現(xiàn)在是怎么樣的？
陶立璠：我們國(guó)家是有這方面法律的，就是《文物保護(hù)法》，文物保護(hù)法已經(jīng)公布很早了，而且也在不斷修訂，但是我們的文物法有一個(gè)很大的缺陷是沒有把今天我們講的民俗文化這一塊，或者叫非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的這一塊納入到我們的《文物保護(hù)法》里面來(lái)。我們的保護(hù)法是，你作為文物的部分我才保護(hù)，那么有很多東西我們?cè)趺磥?lái)界定它是不是文物，在非物質(zhì)文化這一塊就非常難以確定，所以我們沒有把這種東西納入到法律體系里邊去。今天呢就想再制定一個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)法，有了這個(gè)法律，我們的很多工作就比較好做了。特別是政府這些部門，要做這些事情它就有了法律的依據(jù)，老百姓在保護(hù)的時(shí)候，也可以拿法律的東西來(lái)跟他們講理，我覺得這個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)法可能很快就會(huì)出臺(tái)。
主持人：我們也整理了一下這方面的資料，讓我們通過(guò)這些資料來(lái)了解一下我們國(guó)家在這方面的立法情況。
背景資料：
我國(guó)有關(guān)文物、文化遺產(chǎn)保護(hù)的立法情況，在物質(zhì)文化遺產(chǎn)方面，1961年國(guó)務(wù)院頒布《文物保護(hù)管理暫行條例》；1982年全國(guó)人大常委頒布實(shí)施《文物保護(hù)法》，確立了歷史文化名城保護(hù)制度；1984年國(guó)務(wù)院下發(fā)通知，提出設(shè)立“歷史文化保護(hù)區(qū)”的概念，以作為歷史文化名城的補(bǔ)充；同時(shí)，我國(guó)簽署了全部4個(gè)有關(guān)文化遺產(chǎn)保護(hù)的國(guó)際公約；2002年，全國(guó)人大常委會(huì)頒布了新修定的文物保護(hù)法，明確規(guī)定文物工作的基本方針是“保護(hù)為主、搶救第一、合理利用、加強(qiáng)管理”，并增加了歷史文化街區(qū)、村鎮(zhèn)保護(hù)制度。
在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)方面，1990年頒布的《著作權(quán)法》首次確認(rèn)民間文學(xué)藝術(shù)作品享有著作權(quán)并受法律保護(hù)；1997年國(guó)務(wù)院制定頒布了《傳統(tǒng)工藝美術(shù)保護(hù)條例》，這是第一個(gè)關(guān)于傳統(tǒng)工藝美術(shù)行業(yè)發(fā)展、人才保護(hù)的行政法規(guī)，而傳統(tǒng)工藝美術(shù)的人才技能是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的重要內(nèi)容；2004年8月，全國(guó)人大常委會(huì)批準(zhǔn)我國(guó)加入聯(lián)合國(guó)教科文組織代表大會(huì)通過(guò)的“保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約”，成為世界上較早批準(zhǔn)加入的國(guó)家之一。2006年11月14日《世界文化遺產(chǎn)保護(hù)管理辦法》經(jīng)文化部部務(wù)會(huì)議審議通過(guò)，并自公布之日起施行。目前我國(guó)的“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)法”正在抓緊研究制定之中。
主持人：讓我們期待更完善的一些措施，包括法律的出臺(tái)，所謂過(guò)去的那些恢宏景象，今天我們還可以依稀看到它的影子，經(jīng)過(guò)了歷史的滄桑，到今天看來(lái)，就具有一些格外的魅力。今天，兩位都在從事這方面的研究和保護(hù)，也做了不少的工作，我們從今天的訪談聽出來(lái)兩位在這方面有看到欣慰的地方，也有擔(dān)憂的地方，我們這個(gè)節(jié)目有很多聽眾都是海外的聽眾朋友，包括華人華僑都在收音機(jī)旁收聽，在節(jié)目的最后我想請(qǐng)兩位給海外的聽眾朋友再來(lái)解讀一下我們中華民族的這些古村、古鎮(zhèn)的魅力，跟我們的聽眾朋友再說(shuō)幾句話。
陶立璠：要了解中國(guó)的文化，就要到內(nèi)地，到中國(guó)大陸來(lái)，而且最好是到古村古鎮(zhèn)上去看一看，那里可能保存了更加傳統(tǒng)的東西。歡迎大家來(lái)！
主持人：謝謝陶教授，楊老師最后跟我們的聽眾朋友交流幾句。
楊德林：古村落和古城鎮(zhèn)的保護(hù)，現(xiàn)在已經(jīng)越來(lái)越被大家所重視，我們希望全國(guó)的乃至國(guó)內(nèi)國(guó)外的有識(shí)之士，都參與到這個(gè)保護(hù)活動(dòng)當(dāng)中來(lái)，去保護(hù)好我們這些個(gè)先人留下來(lái)的各種文化遺跡，把它繼續(xù)傳承下去，源源不斷地流淌在我們中國(guó)民族的歷史長(zhǎng)河之中。
主持人：楊老師說(shuō)得非常好，聽眾朋友，我們的古村古鎮(zhèn)承載著您更多的記憶，也能容納您更多的感情，歡迎您有時(shí)間�；丶铱纯础＝裉斓墓�(jié)目就到這里，非常感謝兩位專家，感謝聽眾朋友的收聽。再見！
|
