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——城市“看海”，怨天還是尤人？
（導視） 字幕提示： 武漢 2011年6月18日 成都 2011年7月3日 解說： 這是一個又一個暴雨之下的城市。 市民： 我們馬上游泳給你看一下。 記者： 水最深有多深呢？ 市民： 有一米七。 解說： 天降暴雨，城市內澇。 資料： 武漢市紀委通報，對6月造成武漢城區嚴重漬水的主要責任人進行問責處理。 解說： 五場大雨，四位領導或警告、或記過、或撤職、或降級。 姜鐵兵： 非�？陀^，我們加強整改。 車延高： 市民品嘗了苦果，作為責任部門主要領導，肯定就要為其買單。 解說： 《新聞1+1》今日關注：城市“看海”，怨天還是尤人？ 主持人 李小萌： 歡迎來到《新聞1+1》。 這個夏天，越來越多的人認同了一句話，那就是要檢驗一個城市是否真正現代化，一場大雨就足夠。隨著很多城市慢慢變成了海邊城市，我們得到的解釋往往是雨太大、雨太急了，而7月20日，在武漢終于這一次因為城市被淹，被問責的不僅僅只有老天爺了。 （播放短片） 資料： 入伏后的江城終于活起來，今天武漢市的最高氣溫達到了35度，明天就是大暑節氣了。這也意味著一年中最熱的時期就要來了。 解說： 今天的武漢晴空萬里、驕陽似火，但一個城市對四名官員的問責處理，卻又讓我們想起了一個月前的武漢。五場暴雨帶來的影響，并沒有隨著雨過天晴一抹而去。 資料： 中共武漢市紀委21日發出通報，對造成武漢城區嚴重漬水的主要責任人進行問責處理。相關責任人分別因為對防汛排漬工作重視不夠、領導不力，對東湖排漬不力等原因，被給予行政警告、記大過、撤職、降級等處分。 解說： 被問責的四名官員中，武漢水務局黨組書記、局長姜鐵兵被行政警告；武漢市水務局副局長王洪勝被行政記大過，被免去相關職務；而武漢市水務局排水設施監督管理處處長熊偉才，則直接被行政撤職；武漢市水務局排水管理處處長項久華被行政降級。 車延高 武漢市紀委書記： 咱們這次連續的暴雨造成市區80多處嚴重的漬水，剛才專題片當中播的情況，大家都知道了。那么市民品嘗了苦果，作為責任部門主要領導肯定就要為其買單。 解說： 這是一個月前的武漢，6月9日到24日，五場特大暴雨讓一個城市變成了一片漬國，主城區交通近乎癱瘓，特別是6月18日的暴雨，共造成80多處嚴重積水。夏季到武大來看海，在武漢不會開公交車的司機不是好船長。網絡上可以調侃，但對于一個城市來說，今年罕見的內澇卻是一個必須嚴肅面對的問題，據不完全統計，僅東湖風景區遭受的直接或間接經濟損失就高達1137.54萬元，一個現代化的城市，不能晴天一個樣，雨天變成另外一個樣。 記者： 對今天這個公開通報有什么樣的感受？ 姜鐵兵 武漢水務局局長： 通報非常好，非�？陀^，我們加強整改。 解說： 2010年7月12日，南京暴雨，導致雨花臺區花神大道嚴重積水，最深處達到80厘米，積水路段車輛積壓嚴重，直接影響到了市民通行。讓人意識不到的是，第二天南京市紀委監察局通過媒體發布消息，對雨花臺區分管副區長等三人問責，同時區養護所所長被免職。 南京市紀委工作人員： 主要就是因為汛期已經到了，出現這個情況，所以要在媒體上公布，給其他有關單位引起重視。 解說： 力度不小的問責，的確在當時起到警醒的作用。四天之后的大雨，由于措施及時，這一路段沒有再出現積水。然而不到一年的時間，我們又在新聞上看到了，南京雨花區花神大道嚴重積水的新聞。 記者： 我現在就是在去年發生淹水的花神大道，由于今天早上這一場暴雨，我們可以看到在現場，整個花神大道已經是汪洋一片了。 解說： 同一路段，同樣是大雨導淹水，今年水深1米，超過了去年的0.8米，但是我們從媒體上卻沒有看到任何問責的消息。難怪南京網友會問，花神大道再次被淹該問責誰？ 從北到南、由東至西，暴雨以它獨有的方式，給一座又一座已經現代化，或者正在現代化的城市留下深刻了烙印。面對暴雨下的城市，面對市民的不滿，去年南京問責，今年武漢問責，大家最關心的是明年當暴雨來臨時，我們的城市又會怎樣？ 主持人： 我們粗略地算計了一下，今年因為大雨而發生內澇的城市將近有20座，但是真正對人進行問責的目前為止只有武漢。王教授，怎么評價？ 王錫鋅 特約評論員： 我們原來有一句成語叫做怨天尤人，很多時候，比如說20多座城市，今年入夏以來，遭受這種因為暴雨而帶來嚴重內澇，甚至嚴重積水，成為大海，在很多情況只是怨天，雨太大、雨太急，而尤人的確很少。在這個意義上，武漢這一次對四名官員的問責，應該說是一個很好的開始，不僅僅是去把這個原因歸結到天，而是問責到人。 我覺得我們每一座城市在大雨檢閱過之后，讓城市的這種里子許多缺陷暴露出來之后，那么問責的暴雨也應該來得更猛烈一些。 主持人： 人們難免會有這樣問題，一個城市發生了暴雨之后的內澇，跟一個城市建設、規劃都是有關，是一個復雜的問題，而這次被問責的是水務局相關人員，是不是問對人了？ 王錫鋅： 在網絡上也有人說，問責稅務官員和排水管理處的官員，他們是不是很冤呢？整個城市的里子，或者地下的排水設施出了問題，肯定不僅僅是排水這一個環節，在這個意義上，那么排水許多人去提出有沒有問錯，有沒有冤枉他們，當然是有一些道理。但是我覺得每個環節可能都要有它的責任，所以也許還有一些環節，還有一些部門，還有一些官員，也要承擔責任，但就目前的這四位官員來說，其實他們也不冤。 就像武漢市委書記阮成發說過的，我要讓我這座城市每一個井蓋、每一棵樹、每一條道路都要有它的責任主體，如果責任主體都清楚了，更關鍵的是真正責任來了以后，每一個責任主體都能領到他應該承擔的責任，我覺得更加完整了。 主持人： 要啟動問責，首先要承認是有人的責任在里面。我們來看看當發生了內澇之后，這些城市都做了一些什么樣的解釋。 �。úシ哦唐� 解說： 浙江省建設廳規劃處處長姚昭暉表示，與近年來快馬加鞭式的城市地面建設相比，城市排水系統的建設卻跟不上步伐，面對傾盆大雨，城市排水系統小馬拉大車，顯得力不從心。 在談南京城多處出現積淹水的原因時，南京市住建委主任周金良表示，南京現在的管網設計是“一年一遇”至“三年一遇”的標準，符合國家規范，基本適應南京的常規情況，但原有的國家規范不可能按最大值去考慮，因此遇到特殊的惡劣天氣，會出現積淹水。 主持人： 雨沒有按照規范下下來，下太大了，怎么看相應的這些解釋？ 王錫鋅： 就像你剛才說過的一樣，出現這些事情以后，很習慣性地都去問責老天爺，好像我的標準已經達到了，問題出在老天爺下雨的時候，沒有按照原來設定的標準來做。 我們要去反思的是，一個城市的防內澇標準，是不是已經過時了。另外，今天不是第一次碰到大雨造成內澇，就算標準出現，看到標準有問題，過去的這些時間到哪兒去了，比如說小馬拉大車，地下整個排水系統太老化了，還有各種各樣的城市擴大太迅速了，這些都是事實，但這些事實其實是人為的事實。在整個城市的擴張，在整個城市發展的過程中，可能我們更多的是關注地上部分的面子，官員要檢閱的是面子，真正要檢閱這些里子的，其實有時候真的是靠老天爺，并且靠老天爺那種不按它的規范去下的暴雨。 主持人： 問責究竟有沒有效果？其實南京的例子給了我們一喜一憂的答案，喜的是問責真的有效，去年四天前的一場大雨，問責之后，四天之后再下的時候沒事，但是一年之后，問責沒有再繼續發生。 王錫鋅： 在這個意義上，我們可以說問責沒有起到真正的效果，在去年南京問責之后的四天再一次暴雨，也許那個問責，或者說當時的這種處置，通過了這個暴雨的檢閱，但我不知道老天爺這一次是不是比較配合。 但是我如果看看今年，同樣在7月份發生南京的事情，應該說問責只是停留在某一個點上，比如說我問一個官員，這個官員好像當時也承擔了責任，但是最重要的不是對這些官員的簡單的這種問責，問責之后，應該是真正面向藏在地下那些真正的問題。比如說該做的排水管網改進升級，假設這些沒有跟進的話，那么今年來的暴雨再次對它進行檢驗，同樣假設我們今年對一些表面上的問題，對官員也進行了問責處理，但是如果同樣的沒有把真正導致內澇的問題解決掉，那么來年有可能我們還是只能怪老天。 主持人： 所以你的意思是說問責是解決問題過程當中的一個過程，而不是把它看成是最終交給市民的一個答卷？ 王錫鋅： 對，因為最終的必須是要解決問題。 主持人： 而且在今年多個城市發生內澇之后，人們都在懷念過去，比如說江西贛州，在古代時候這些排水系統真正起到作用，這種戀舊也挺無奈。 王錫鋅： 其實在去年一些城市發生內澇之后，我記得《新聞1+1》節目專門做了一下江西贛州千年古城，一千年前建的古城，到今天它的地下排水系統依然在非常高效為我們工作，也有大雨，但是沒有內澇，那么這個時候我們會去反思，難道說我們今年的技術跟不上了，難道說我們的技術還不比不上以前嗎？我們知道現在城市建設可能不是缺技術。 我個人覺得就像總書記在“七一”講話的時候講到有幾個危險，精神懈怠的危險，能力不足的危險，其實我們覺得今天許多城市出現內澇，不是老天爺不按規則出牌，也不是我們沒有技術，而是精神懈怠、能力不足，而這種精神懈怠、能力不足的原因，其實我覺得最重要還是脫離群眾。 主持人： 城市的快速發展、經濟的快速發展，為什么沒有能夠跟地下城市的發展成為一個正比呢？ 王錫鋅： 我覺得我們現在城市的發展，可能更多的是看表面上這一套，我剛才說過了，一個城市發展，可能我們通常來說，官員要的政績，而政績是在地表之上。上級領導來了，要視察，我們要看有多少華麗的大樓，很多地方都要搞地標性的建筑，這是面子。而真正的里子，這些城市的里子是看不見的。但是對于城市生活的人來說，那些里子是非常關鍵的。 主持人： 可是一場大雨下了之后，我們的城市就變成了海，這難道不是面子嗎？ 王錫鋅： 所以說如果平時只顧面子不顧里子的話，到最后也會沒有面子，顏面喪盡。 主持人： 城市被淹，究竟該怨天，還是該尤人，稍候我們繼續。 （播放短片） 解說： 6月份的一場暴雨讓武漢中心城區汪洋一片，盡管交通部門一下子出動了三千多名交警，但面對如此擁堵，誰都明白，這個時候人力已經無法發揮太大的作用。 市民： 一個是這里，一個是新竹路那里，那里還堵得厲害些，水到這里來了。 陳驥 武漢市交通管理局新聞發言人： 實際上我們交警覺得很冤枉，因為排水不是我們能管得了，不是我們能排得下去。 解說： 暴雨瞬間讓一座現代化的城市變得脆弱而無奈，頻繁的內澇使大家不得不關心一個城市的地下，那里究竟發生了什么？ 項久華 武漢市水務局排水管理處處長： 我們現在總體的設計，是按照“一年一遇”，局部的低洼的立交橋這下面是2到5年一遇的標準。 解說： 所謂一年一遇的建設標準，是指如果日降雨在100毫米，每小時降雨在34毫米這個范圍內，武漢市城市排水系統可以正常發揮功能，但是今年6月的五場暴雨顯然超出了武漢市排水系統的應對能力，一些老城區的管網設施更是難以招架。 記者： 老化到什么程度呢？ 項久華： 老化到有的管徑300毫米，300毫米左右的管子，有的是一些陶瓷管。 記者： 陶瓷管指的是什么？ 項久華： 就是過去燒制的管 記者： 就是清代的。 項久華： 應該說是民國的。 解說： 說到歷史，每年暴雨多個城市陷入內澇，江西贛州市就會被屢屢提及，在這個城市仍然發揮巨大排洪作用的福壽溝，是一套北宋年間修建的排水干道系統，已有近千年歷史。直到今天，全長12.6公里的福壽溝，仍承載著贛州近10萬舊城區居民的排污功能。有專家評價說，以現在積水區域人口的雨水和污水處理量，即使再增加3到4倍流量，這個福壽溝都可以應付。為什么一座數百年的系統，至今能發揮巨大作用，而一座又一座現代化城市卻解決不了排水問題。 張文春 武漢市水務局排水管理處副處長： 這是和城市發展實力相對應的，作為我們水務部門來說，將我們的排水設施標準、設計標準、規劃標準提高，但是實際上在提高一個等次的基礎上，整個的管網布局和前后連接的話，會以一個N次方的形式來放大，那么就需要很大的經濟實力作為后盾，來解決管網的標準問題，資金是一個很大的問題。 解說： 在武漢，資金是問題嗎？過去五年，武漢地區生產總值連續跨越三千億、四千億、五千億三個臺階，2010年已達到5515.8億元，今年2月，在武漢市十二屆人大七次會議開幕式上，武漢市國民經濟和社會發展第十二個“五年規劃”綱要草案出爐，在這份指引武漢未來五年發展方向的綱領性文件中明確提出，武漢將被著力打造成為國家中心城市，大力發展城市的同時，還要為武漢建成現代化國際性城市，奠定堅實基礎。武漢的“十二五”在五場暴雨的沖擊下，似乎需要重新去審視。 主持人： 一方面是地下管網老舊，原因資金短缺，一方面是武漢市的各種經濟數字不斷地在翻新，我們怎么看這樣的反差？ 王錫鋅： 其實我們前面已經涉及到這樣一個問題，今天很多城市內澇的問題，當然有的時候，怪天以后，整個原來設備老舊沒法更新，沒法更新問題因為沒有錢，但我想今天不是錢的問題。因為如果看一個城市發展，城市是立體的，但是我們更多的時候看到城市只是在不斷地地面上，由地面上往天空去伸展，因為那些是看得見，而對于那些看不見部分，老百姓雖然需要，大雨來了雖然可以檢閱，這平時沒有問題，所以根本不是資金問題，而是觀念問題。 主持人： 今年一個一個能看海的城市，可不可以讓我們改變一個觀念，一個城市地下也可以和城市的管理者政績掛上鉤。 王錫鋅： 問責不僅能夠成為一種常態，不是一種例外，或者危機公關的話，那么我想每個城市管理者就會認真地去經營這個城市，所謂認真地經營這個城市，就是不能夠僅僅只是在地面上能夠看得見，有那么多華麗的、巨大的建筑，而在地下的那種真正會涉及到老百姓需要的這些東西可能就被遺忘掉，所以我覺得，而且我們也相信，假設這種問責機制能夠深入，能夠促使問題的解決，那么對于未來城市這種經營管理，應當會有示范意義。 主持人： 也許會有一種借口說，城市已經發展到今天，樓都蓋好了，路已經鋪好了，這個時候重新規劃地下的設施有難度？ 王錫鋅： 這個問題是技術上的問題，你和我在這里不太好去談。在解決的能力上，我想今天技術是沒有問題的。而且我們可以看看，今天許多城市的內澇，并不一定都集中在那些大城市、一線城市，其實我們看到，城市內澇已經成為一個比較普遍的現象。 我看了一下，今年7月份，7月18日，《人民日報》一篇文章說，有62%的城市都有內澇，其中有很多是新興的二三線城市。 主持人： 這說明什么呢？ 王錫鋅： 這些二三線城市沒有過去所謂那種歷史包袱，既有資金，也有技術，而且也有后發的優勢，但是仍然沒有逃脫那種內澇和被看海的命運，說明還是城市發展觀的問題，而城市發展觀問題的背后，其實就是民眾在參與城市建設的過程中，到底有多大的發言權。如果說他們能夠把這種要求提出來，因為這些東西涉及到他們的這種生命和財產的利益，我相信他們都是非常關心的，如果他們能夠在城市規劃、建設、管理各個環節，都能真正參與的話，這個城市就可以讓更多的人生活得更美好。 主持人： 其實城市的發展方向，我們看到了，內澇排不出去是一個問題，但是很多城市還面臨的是地下水補充非常困難，缺水又是一個問題。 王錫鋅： 其實很多時候就是這樣，經常來一個很旱澇急轉，許多城市在平時是非常缺水，比如說北京市，北京是非常缺水，北京每年雨季降雨量非常大。我看了一個數據，每年北京地面上降雨量大概達到98乙立方米，98億立方米什么概念？相當于4900個昆明湖的蓄水量，那這些水本來是有一大部分能蓄積下來，但是這又涉及到城市建設和管理理念。其實今天很多城市都求華麗、漂亮，所以很多都是都一律地要鋪上水泥地面，一律地要打造光鮮亮麗，但是真正如果有一些蓄水的設施，我們能夠對這個城市在設計的時候，就考慮到這種平時的蓄水，不僅僅可以解決暴雨來檢驗的時候，解決內澇問題，更重要的，其實平時把這些寶貴的資源蓄積起來，這是真正變壞事為好事了。 主持人： 排水的標準，今年也是一個爭議話題，很多城市解釋說，現在建設標準“一年一遇”、或者“三年一遇”已經達標了，這次是百年一遇沒有辦法。 王錫鋅： 標準問題最典型的是反映在南京市的相關部門的解釋，對于今年的暴雨導致內澇這種解釋，南京市相關負責人說了，我們標準是按照三年一遇的這種降雨標準來做的，因此其實整個標準都是達標的。言下之意，開玩笑說，老天爺沒有按照你的標準來下雨。 主持人： 而且達標之后，言下之意是什么，我們沒有責任了。 王錫鋅： 官員的解釋來看，可能想要化解責任的一種策略，但是也許我們今天該反思一些我們各種各樣的標準，的確在食品方面，在橋梁的建設方面，還有城市，比如說排水的建設方面，我們很多時候都會涉及到一個標準。我們的標準夠不夠？今天城市的整個功能越來越復雜，有地上，有地下，特別是地下的整個管網越來越復雜，那么這個時候標準的確也要考慮得更高一些。 主持人： 但是也有觀點說，如果真的按照百年一遇標準來建的話，恐怕是一種浪費和過度。 王錫鋅： 這個問題的確有經濟上的權衡問題，但是我們沒有談論百年的標準，“三年一遇”的標準能不能變成“五年一遇”的標準，很多城市，像紐約市也在考慮標準，標準不能太高，太高像用大炮打蚊子，許多城市至少九年、十年一遇標準來設計，可以在偶然性和一般效益之間獲取平衡，關鍵的問題還是在于假設我們按一個更高的標準，來建設地下，那么政績看不出來，所以不是我們不能提高標準，而是標準本身。 主持人： 所以我們希望的是大亂之后有大治，而不是好了傷疤忘了疼。感謝收看。中國規劃網武漢7月23日電 (責任編輯：白雪松) |
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