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    中國規劃網訊（記者  汪歌）  “確實，現在我們的城市和過去大不一樣了，過去想做的事情現在好多都實現了，甚至大大超過我們原來的想象。但是反過來說，我們的問題也很多……”在采訪中國50年規劃回顧中，張紹樑先生向記者反復強調了這樣一個觀點，城市還應從文化的角度看規劃。
　　回顧過去：四大“興奮點”
　　記者：回顧上海城市規劃50年，您印象最深的是什么？
　　張紹樑：50年來我們城市規劃事業取得了很大成就，現在迎來了第三個春天。但同時又是一個曲折的過程。就上海而言，我個人有四個“興奮點”：
　　第一個“興奮點”，是1956年萬里同志到上海并發表講話。
　　上海的城市規劃從抗日戰爭勝利到解放初就開始搞了，在工程界前輩趙祖康主持下，一批曾經留學歐美的專家，歷時幾年，數度編制上海都市計劃，其中運用了區域規劃、有機疏散、快速交通等理論。1953年前蘇聯專家穆欣到上海，用三個星期搞了一個規劃，提出用社會主義重新規劃的方法對城市進行徹底革命的改造，其規劃方案又過于注重形式上的建筑藝術構圖，脫離了當時國民經濟發展與現實條件。當時，上海相當一部分干部和專家對此有意見。1956年，城建部萬里部長來上海，了解情況后作了一個報告，明確提出沒有徹底革命的規劃，過去留下來的許多建筑要利用，舊區需要改善、改良。我當時正出差上海，聽了這個報告。上海的金經昌教授等許多專家對萬里同志糾正教條主義、形式主義傾向非常興奮。
　　第二個“興奮點”，是1959年由建工部規劃局王克文副局長帶領鄭孝燮、譚璟、周干峙、劉達容等專家幫助上海搞規劃。這一版規劃所提出的上海城建發展方針，能在后續一段政治、經濟狀況多變的條件下得到基本貫徹，實屬不易。當時我大學畢業才幾年，有幸隨同參加了工作組工作。
　　第三個“興奮點”，是1983年編制完成的上海城市總體規劃于1986年獲得批準，并獲國家科技進步二等獎等多個獎項。這一規劃體現了“組合城市”、“多心開敞式布局結構”、“切線交通”等理論，對上海影響很大。從改革開放到現在，上海城市建設發展空間的拓展相對來講比較緊湊，這個規劃發揮了很大作用。我參與了編制工作。
　　第四個“興奮點”，是1987年我擔任過上海“開發浦東咨詢研究小組”副組長，以后的開發開放浦東，是上海振興發展的一個里程碑。為什么有那么多大廣場？
　　記者：四大“興奮點”確實振奮人心。不過如您所說：50年又是一個曲折的過程。規劃理想與城市現實，似乎總有“磨擦”。
　　張紹樑：確實這些年我們的發展很快，城市面貌日新月異，和過去相比大不一樣，過去想做而沒有做成的事情，現在有好多都實現了，甚至大大超過了我們原來的想象。但是反過來說，問題也很多，過去發生過的問題現在同樣也在發生。
　　比如在當前我們的城市建設中，出現了好多不切實際的大廣場、寬馬路、大城市，出現了許多脫離國情的浪費現象。這和上世紀50年代我們批判過的“四過”有類似之處。有些區級、鎮級政府的辦公樓也相當氣派！有的還學購物中心搞了浪費大量能源的共享空間“中庭”。你想想，倘若很樂意在豪華的辦公樓里工作，還有多少興趣到貧困老百姓那里扎根搞調查研究？
　　記者：我想很難。那么，為什么會有這種現象？
　　張紹樑：寬馬路大廣場的問題很復雜，我覺得不能單純著眼于建筑、用地，僅僅從技術層面上找原因，應該從文化上來研究，這樣也許更能找到問題的癥結之所在。
　　搞大廣場，還要看看廣場的中軸線及四周的建筑，是為全市人民使用的文化宮、博物館、圖書館、影劇院、科學宮、城市規劃展示館呢，還是幾個有代表性的管理機構？
　　在住宅群體建設上，因鼓吹“歐陸風情”所出現的“總體平面圖形化，住宅內部賓館化，建筑外形宮廷化，道路廣場城市化，雕塑裝飾大型化，坊內綠地公園化，樓盤入口府邸化”，也反映了一種文化現象。
　　文化問題有關聯性，需要長期、細致地予以解決。比如“大吃大喝”問題，是受“打牙祭”的影響，與小農經濟有關；講排場，是“爆發戶”行為的反映。那么，“形象工程”、“政績工程”從文化角度是否與此有聯系？值得思考。
　　先進文化是篇大文章
　　記者：所以，江澤民同志所講“三個代表”中的“先進文化”的代表，如何在城市規劃建設中體現是需要我們很好研究的問題。
　　您剛才提到“歐陸風情”，這也是一個值得注意的傾向：盲目崇洋。另外，許多地方政府熱衷于請外國人做規劃設計，花了很多錢，有些并不成功。對此，您又是怎么看的呢？
　　張紹樑：是否應該請外國人來做中國的規劃設計的問題，雖然一直都有爭議，但不能一概而論。熱衷于請外國人做規劃，我想主要有以下幾個原因：一是認為外國有新的理念，有的已有實施的經驗；第二，感到我們國內有些設計單位突破性不夠；第三，利用外國設計的品牌，有利于招商引資；第四，更有條件出訪國外。
　　過多地請外國設計單位設計當然有問題。但我們是否也反思一下，我們自己有沒有因權威、學派之爭而不好處理？有沒有不公平競爭的行為？有沒有因眼高手低而要違避的問題？
　　外國人在中國所做的規劃設計，確實有很多并不成功的例子。但是，如果不叫外國人設計、讓中國人自己設計難道就沒有問題了？倘若從支撐體系考慮，不切實際的規劃設計，不按照批準的項目建議書、選址意見書、規劃用地許可證的規定進行的恐怕還是極少數。又有幾個重復建設或者沒有效益的項目，是沒有可行性研究報告的？或者其可行性報告是沒有被批準的。說明有些規劃設計問題，并不單純是規劃設計造成的。因而如何發揮好城市規劃的主觀能動性是個大問題。
　　記者：這些問題確實需要我們深刻反思，認真研究。
　　張紹樑：現在，城市規劃學界的基礎理論研究是個大問題。大家都在忙于做設計、搞評審、拿學位，誰來研究基礎理論？我們曾經批判過前蘇聯的學院派，但人家畢竟有一套成系統的理論成果研究出來了。在現在市場經濟條件下，我們更要鼓勵基礎理論研究。建議兩院院士進一步推動這項工作。
　　記者：先進文化中也包含著創新。對此，您怎么看？
　　張紹樑：貝聿銘先生曾經說過：“中國建筑師的當務之急，就是要探索一種建筑形式，它既是我們有限的物力所能及，同時是尊重自己文化的。”創新要把西方的、中國的融會貫通起來。比如具有上海風情的里弄住宅，是在江南傳統民居建筑基礎上，受西方城市聯列式住宅布局影響發展起來的。早期老石庫門里弄住宅又發展演變到后期的新式花園里弄、公寓式里弄，構成了上海近代城市建設的一大特征。如果僅是形式上的仿外仿古，搞得多了同樣也是“千城一面”。本報記者 李兆汝 通訊員 曲長虹
　　[采訪后記]談起城市規劃，張紹樑先生有說不完的話。那是一次時間最長的采訪，四個小時不知不覺流逝，而暢談意猶未盡。
　　記得先哲曾說：“一粒沙里見世界，半瓣花上說人情。”江海雖大，取一瓢飲之。城市規劃50年回訪也是這樣。城市規劃是篇大文章，50年回顧，無法一蹴而就。在每一篇訪談文章中，我們不能面面俱到，但求能給人一點啟發。[張紹樑]1932年12月生，1955年畢業于同濟大學。曾任上海市城市規劃管理局局長，上海市政協八屆常委兼城市建設委員會主任。現為中國城市規劃學會資深會員，上海市規劃委員會專業委員會委員、上海市城市科學研究會常務副理事長。