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——專訪同濟(jì)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院副院長(zhǎng) 夏南凱

    嘉賓：夏南凱 
    同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院 教授
    上海同濟(jì)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院 常務(wù)副院長(zhǎng)
    高級(jí)城市規(guī)劃師 
    注冊(cè)城市規(guī)劃師
     
    記者：王瑞冰
    地點(diǎn)：同濟(jì)規(guī)劃大廈



    沒有充分利用空中步行走廊，是一個(gè)比較大的遺憾

   《建筑周刊》：在這次世博會(huì)中，您印象深刻的世博項(xiàng)目有哪些？

    夏南凱：現(xiàn)在我還只看了浦東C區(qū)，很難有一個(gè)全面印象。從建筑外觀來看，英國(guó)館比較有特色，中國(guó)館比較有爭(zhēng)議。也有其他一些設(shè)計(jì)優(yōu)秀的場(chǎng)館，如設(shè)計(jì)手法比較現(xiàn)代的德國(guó)館，比較傳統(tǒng)的泰國(guó)館。而從網(wǎng)上看到的，日本館、荷蘭館等都有各自特色。

    基本上各國(guó)家館都是自建館，相比前兩屆，建筑設(shè)計(jì)的檔次及建筑師的發(fā)揮都要高出很多。另外，這次世博會(huì)很重要的一點(diǎn)就在于它的建筑特色，而歷屆世博會(huì)都沒做到這點(diǎn)。

   《建筑周刊》：您覺得中國(guó)館爭(zhēng)議性在哪？

    夏南凱：首先，它在形態(tài)、色彩、概念上表達(dá)了中國(guó)元素，但是不是原創(chuàng)，有人提出異議；第二，結(jié)構(gòu)形式是不是合理，從結(jié)構(gòu)學(xué)或展覽角度來看，下小上大這種結(jié)構(gòu)都不是非常適于展覽建筑；第三，從美學(xué)角度來看，它的體量跟周邊環(huán)境相比，體量是不是過大？就我個(gè)人來說，它是一個(gè)有特點(diǎn)的建筑，但是不是一個(gè)好建筑，還應(yīng)該由歷史來檢驗(yàn)。

   《建筑周刊》：您參與了此次世博會(huì)的規(guī)劃工作，您覺得最終的規(guī)劃方案比較成功的地方在哪？

    夏南凱：我覺得這次世博會(huì)的成功在于主題得到了充分演繹。06年那時(shí)我們參加第二輪國(guó)際招標(biāo)，最后我們的方案被采用。我們方案的主要特點(diǎn)在于把城市和會(huì)展理念結(jié)合在一起，不僅為世博展覽，還為城市未來發(fā)展做規(guī)劃。

   “城市，讓生活更美好”的理念，首先體現(xiàn)在把上海一些重大問題如城市功能、空間結(jié)構(gòu)、城市景觀、城市交通等方面都做了很大提升。一條世博軸形成了上海的南北軸線，或者說擴(kuò)展了上海的南北軸線，對(duì)上海向南延伸、擴(kuò)展、連通上海南北區(qū)起了重要作用。后來的建設(shè)基本上達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。

    其次，從內(nèi)容上來說，它為世界各國(guó)城市怎樣達(dá)到更好的生活條件、生活環(huán)境、更完備的基礎(chǔ)設(shè)施配套等當(dāng)前城市生活的一些重大方面，提供了一個(gè)很好的、足夠的展示空間。我覺得這次世博會(huì)對(duì)中國(guó)，對(duì)全世界各國(guó)、各城市都有很大借鑒意義。

   《建筑周刊》：有沒有一些不足或感到遺憾的地方？

    夏南凱：那還是有很多的。第一個(gè)局限在交通上，我們規(guī)劃時(shí)曾提出一條空中步行走廊，最終這條走廊也建了，但沒有得到充分利用，空中走廊成了一個(gè)形式，沒有落實(shí)到具體建筑，二層交通走廊沒有與展館相連，使規(guī)劃設(shè)計(jì)理念沒有充分落實(shí)到建筑設(shè)計(jì)上——如果提出每個(gè)展館的二層和底層出入口必須要利用好，那么建筑設(shè)計(jì)也會(huì)不一樣，交通可能會(huì)更合理。從一個(gè)規(guī)劃師的角度看，沒有充分利用二層走廊是一個(gè)比較大的遺憾。理念太超前，管理太落后，我覺得這兩方面原因都有。

    到目前為止雖然人流還沒有達(dá)到我們預(yù)想的平均值——根據(jù)我們當(dāng)時(shí)預(yù)測(cè)，高峰人流會(huì)達(dá)到七、八十萬，但一旦發(fā)生預(yù)想的高峰，整個(gè)展館區(qū)域的人流和車流可能會(huì)出現(xiàn)一些問題。當(dāng)然這個(gè)可能性也比較小，因?yàn)槲覀兪孪瓤傮w考慮得比較充分，交通問題應(yīng)該不大，路也比較寬，交通也比較方便，總體交通組織安排還是很好的。

    第二個(gè)局限是這次規(guī)�？赡芷�大。規(guī)模大是因?yàn)橛谐鞘兄黝}展覽，如城市實(shí)踐區(qū)、企業(yè)展示區(qū)等，但也導(dǎo)致了觀眾疲勞程度的增加。觀眾人數(shù)多、人流控制、觀眾休息、減少體力消耗等方面的問題還有可調(diào)整空間，這些都需要統(tǒng)籌協(xié)調(diào)。

    那么，該怎么解決觀眾的參觀和休息問題？原來預(yù)想的是預(yù)約制，雖然網(wǎng)絡(luò)上、報(bào)道上都在說，但大部分場(chǎng)館——即使是一些熱門展館也都沒有實(shí)行，這對(duì)展覽來說是個(gè)問題。像國(guó)際上大型游樂場(chǎng)如迪斯尼等，預(yù)約制都非常完善，這樣可以減少很多不必要的時(shí)間浪費(fèi)，提高參觀人員的效率。效率提高之后，也可增加其他展館的觀眾人數(shù)——像有些人就因?yàn)闀r(shí)間浪費(fèi)在排隊(duì)上，而只看了幾個(gè)館，沒時(shí)間看其他館。

    總體上，各個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)、文化、科學(xué)技術(shù)水平都在不斷發(fā)展，相比上一屆的愛知世博會(huì)，這屆世博會(huì)的展覽內(nèi)容有很大進(jìn)步，這屆世博會(huì)的整體效果應(yīng)該是滿意遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于遺憾。

   《建筑周刊》：這次世博會(huì)建設(shè)對(duì)上海城市建設(shè)有什么啟發(fā)和影響？

    夏南凱：從規(guī)劃師角度來看，如果城市提供的系統(tǒng)比較先進(jìn)，那它的建設(shè)也要比較先進(jìn)，系統(tǒng)和建設(shè)應(yīng)該配套。系統(tǒng)不能太超前，也不能太落后，建設(shè)同樣如此，才能相應(yīng)的完成概念。做到這點(diǎn)，有一定難度，因?yàn)榭茖W(xué)的預(yù)見性總是不確定。

    這次世博會(huì)提出的一些理念——交通體系、生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施、能源供應(yīng)、生態(tài)環(huán)境等都比較超前，建設(shè)和控制手段相對(duì)落后，但世博會(huì)前期的規(guī)劃和建設(shè)還是基本達(dá)到了要求，世博會(huì)為上海城市的未來發(fā)展提供了一個(gè)相當(dāng)好的基礎(chǔ)，世博會(huì)后這個(gè)地區(qū)也將是上海最先進(jìn)、生活最方便、環(huán)境最好、城市各方面設(shè)施也最完備的一個(gè)地區(qū)，將成為上海的一個(gè)實(shí)驗(yàn)區(qū)。

   《建筑周刊》：據(jù)官方消息說，一些場(chǎng)館要在世博會(huì)后陸續(xù)拆除，您覺得該如何后續(xù)利用，特別是那些有一定價(jià)值的建筑？

    夏南凱：展覽完后，世博會(huì)整個(gè)地區(qū)將成為上海的一個(gè)新地區(qū)，所以有價(jià)值的也許可以保留一兩棟作為地標(biāo)建筑，但大部分建筑即使非常好也不能在原地保留。

    處理方法，首先要符合國(guó)際習(xí)慣，其次要尊重原國(guó)家和政府規(guī)定；再次中國(guó)的一些地區(qū)、開發(fā)商、企業(yè)等對(duì)很多場(chǎng)館都非常感興趣，很多地方提出世博結(jié)束后，這些場(chǎng)館可搬到他們那去作為地標(biāo)建筑，這種可能性應(yīng)該鼓勵(lì)和支持；另外，有些建筑本來就是生態(tài)建筑，壽命在世博結(jié)束后差不多也快結(jié)束了，本身不具有長(zhǎng)期保留的可能性，所以要看以后怎么消解、分離等。

    我覺得解決方法豐富多彩，但豐富多彩并不是隨便處理。要適當(dāng)處理優(yōu)秀建筑來更好地保留它的價(jià)值，另外也可以作為歷史文化的概念保留下來，讓后人通過它來看這屆世博會(huì)，來理解我們當(dāng)代人的思想和方法。

    不僅規(guī)劃空間、物質(zhì)，也要對(duì)未來的不確定性提出規(guī)劃控制的方法

   《建筑周刊》：聽說同濟(jì)城規(guī)院和同濟(jì)大學(xué)10月份要舉辦一個(gè)以“城市與地產(chǎn)風(fēng)險(xiǎn)管理”為主題的城市國(guó)際論壇，舉辦這個(gè)論壇的初衷是什么？

    夏南凱：在城市快速發(fā)展過程中，產(chǎn)生的很多問題事先都沒有想到。自然環(huán)境問題如地震、臺(tái)風(fēng)、洪水等對(duì)城市發(fā)展帶來了破壞，這些破壞由于不確定性，對(duì)城市的建設(shè)和開發(fā)帶來了不確定的危害——我們把這種不確定的危害叫風(fēng)險(xiǎn)，它可能發(fā)生，也可能不發(fā)生，如汶川、海地、玉樹地震等都造成了很大破壞，但它們什么時(shí)候發(fā)生，發(fā)生在什么具體地點(diǎn)等都無法完全預(yù)料，都是不確定的。為了提防這些不確定性，以前就有一些標(biāo)準(zhǔn)指標(biāo)如抗震指標(biāo)，但不能從根本上解決問題。

    除自然災(zāi)害外，還有社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)如911、經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)如金融危機(jī)，經(jīng)營(yíng)生產(chǎn)性風(fēng)險(xiǎn)如化工廠造成的環(huán)境污染，還有房地產(chǎn)泡沫的產(chǎn)生與消失等問題，他們發(fā)生的方法、程度、產(chǎn)生的結(jié)果等也無法完全預(yù)料，要預(yù)料也不是簡(jiǎn)單的事。

    所以就需要對(duì)這些風(fēng)險(xiǎn)有系統(tǒng)性認(rèn)識(shí)，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)發(fā)生的可能性進(jìn)行研究，對(duì)可能的危害進(jìn)行探討，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)發(fā)生的時(shí)機(jī)進(jìn)行判斷，使政府主管部門和城市居民對(duì)危害有所了解，然后提出一整套完整的合適的處理辦法，，一旦這種危害事故發(fā)生，就能減少損失，讓城市更加健康地發(fā)展。應(yīng)該怎么處理城市快速發(fā)展過程中的風(fēng)險(xiǎn)，是我們近幾年一直在重點(diǎn)研究的題目。

   《建筑周刊》：講到地震，您覺得在災(zāi)后重建的過程中要注意哪些問題？

    夏南凱：規(guī)劃不僅是規(guī)劃空間、物質(zhì)的問題，也要對(duì)未來的可能性、不確定性提出規(guī)劃控制的方法。要全面研究各種不確定性危害發(fā)生的時(shí)間、地點(diǎn)、概率和程度，建立起抗震標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)可能發(fā)生的危害提出處理辦法，提高抵抗自然災(zāi)害的能力，如果做好防范準(zhǔn)備，損失會(huì)減到很小。

    自從1976年唐山地震后，我國(guó)提出了抗震強(qiáng)度、抗震通道的問題——在地震強(qiáng)度比較高的地方，就應(yīng)該加強(qiáng)建筑的抗震能力，加強(qiáng)逃生的空間、通道布局等。

    在汶川地震中，成都基本上沒有建筑物倒塌，為什么呢？因?yàn)槌啥嫉慕ㄖ�抗震�?qiáng)度非常好，建得晚、建得好的建筑，損害就小。在地震過程中，還有很多這樣的案例，比如有個(gè)中學(xué)，建設(shè)于七十年代，但中學(xué)校長(zhǎng)分別在八十年代、九十年代、2000年代的時(shí)候，不斷按照新標(biāo)準(zhǔn)對(duì)學(xué)校進(jìn)行加強(qiáng)和改建，對(duì)學(xué)生也進(jìn)行相關(guān)教育，最后這個(gè)學(xué)校在地震中傷亡率非常小。對(duì)于規(guī)劃師來說，也必須有這種意識(shí)。

    地震中還有些情況是房子沒倒，但通道全部堵塞，一些人是在逃生過程中被砸死，所以加強(qiáng)逃生的空間、通道也非常重要。

    規(guī)劃是一門比較強(qiáng)調(diào)協(xié)調(diào)能力的綜合學(xué)科

   《建筑周刊》：您有好幾篇學(xué)術(shù)文章都提到策劃，前期策劃在規(guī)劃中扮演了一個(gè)什么樣的角色？

    夏南凱：前期策劃為我們的空間布局和項(xiàng)目布局提供了一個(gè)很好的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，有了這個(gè)基礎(chǔ)再安排合理的空間，才能組織先進(jìn)的生產(chǎn)方式和建設(shè)優(yōu)美的生活環(huán)境。

    策劃是規(guī)劃的一個(gè)前期工作。沒有策劃的規(guī)劃，只是一個(gè)單一的功能分析和空間布置，但是有了策劃的規(guī)劃，那就是一個(gè)有思想、有理念、有想法、有系統(tǒng)的規(guī)劃。

   《建筑周刊》：現(xiàn)在如果有一名建筑師或景觀設(shè)計(jì)師想轉(zhuǎn)行做規(guī)劃師，您覺得是否可行？

    夏南凱：同濟(jì)培養(yǎng)的規(guī)劃師，就是在建筑師基礎(chǔ)上培養(yǎng)起來的，規(guī)劃、建筑、景觀是相關(guān)行業(yè)，所以建筑師和景觀設(shè)計(jì)師要改行做同濟(jì)培養(yǎng)的規(guī)劃師是可行的。還有其他行業(yè)如道路、交通轉(zhuǎn)行作規(guī)劃師也比較方便，

    當(dāng)然，轉(zhuǎn)行需要學(xué)習(xí)一些新知識(shí)、新內(nèi)容、新方法，要學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、管理學(xué)、規(guī)劃理論方面的知識(shí)。

    嚴(yán)格來講，規(guī)劃不是一門非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)科，而是一門比較強(qiáng)調(diào)協(xié)調(diào)能力的綜合學(xué)科，所以上海重要的規(guī)劃項(xiàng)目評(píng)審，會(huì)請(qǐng)建筑學(xué)、景觀學(xué)、規(guī)劃、交通等各方面專家共同參與。另外規(guī)劃的很多問題都需要從社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度去解決，而建筑、景觀問題的技術(shù)性和藝術(shù)性更強(qiáng)點(diǎn)，但轉(zhuǎn)行還是比較容易的。

   《建筑周刊》：作為資深教授，您覺得現(xiàn)在中國(guó)的建筑、規(guī)劃專業(yè)教育還有哪些可改進(jìn)空間？

    夏南凱：現(xiàn)在教育有一種現(xiàn)象，尤其是我們同濟(jì)大學(xué)培養(yǎng)的學(xué)生，對(duì)城市建設(shè)、規(guī)劃和工程的技術(shù)問題，對(duì)技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)理解和研究得比較多，對(duì)標(biāo)準(zhǔn)的作用和制訂標(biāo)準(zhǔn)的原因理解和研究得比較少，這將來需要加強(qiáng)。

    第二，城市建設(shè)是建立在社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)上的，也許我們培養(yǎng)專業(yè)技術(shù)人員的能力很強(qiáng)，但培養(yǎng)管理能力方面就比較弱。所以我覺得加強(qiáng)對(duì)工程技術(shù)人員的社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的培養(yǎng)教育還是非常重要的，使他們走出校門后，不僅能解決技術(shù)問題，也可以通過技術(shù)來解決一些社會(huì)和經(jīng)濟(jì)問題。（中國(guó)規(guī)劃網(wǎng)上海7月30日電）