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——專訪中國工程院院士、著名城市規(guī)劃專家 鄒德慈
◆什么樣的理念才能讓城市更美好? ◆城市怎樣讓生活更美好? ◆什么樣的城市才能讓國家更美好? 和誰對(duì)話？ 鄒德慈，1934年出生于上海市，1955年畢業(yè)于同濟(jì)大學(xué)，曾任中國城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院院長，現(xiàn)任院學(xué)術(shù)顧問、教授級(jí)高級(jí)城市規(guī)劃師，兼任中國城市規(guī)劃學(xué)會(huì)名譽(yù)理事長、住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科技委委員，清華大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)兼職教授，環(huán)境保護(hù)部“兩委”專家。2003年當(dāng)選中國工程院院士。 當(dāng)前，我國很多城市致力于走現(xiàn)代化、國際化道路。與此同時(shí)，城市發(fā)展突破城市整體規(guī)劃指標(biāo)的現(xiàn)象普遍存在，許多城市總體規(guī)劃尚未到期，已被盲目的城市建設(shè)全面突破。我們想知道，以上現(xiàn)象是否合理，癥結(jié)何在？我國城市規(guī)劃到底是超前還是落后？在城市規(guī)劃中如何解決城市的環(huán)境問題？ 從城市規(guī)劃的理念來看，建設(shè)國際性大城市并非是城市發(fā)展的普適目標(biāo)。地方政府在落實(shí)城市規(guī)劃中的作用非常重要，其對(duì)規(guī)劃的理念，對(duì)發(fā)展的觀念，都影響到規(guī)劃的具體實(shí)施。應(yīng)該將低碳城市、生態(tài)城市和宜居城市結(jié)合起來統(tǒng)籌考慮，這才是理想的城市。在城市規(guī)劃中應(yīng)更加重視環(huán)境保護(hù)的內(nèi)容。 鄒德慈:最近，我國一些城市提出發(fā)展或正在打造國際性大城市，形成了一次熱潮。其實(shí)，早在上世紀(jì)80年代中期至80年代末期，我國也有過一次建設(shè)國際性大城市的熱潮。當(dāng)時(shí)，我曾經(jīng)介紹一位較有名的英國學(xué)者彼特·霍爾，他寫過一本名為《世界大城市》的書，在我國翻譯出版。他有一些精辟的論述可供參考。后來，又有一些英美的學(xué)者，注重研究世界大城市。其實(shí)，不管是國際性大城市，還是世界大城市，其蘊(yùn)意基本上是一樣的，都是在全球處于一種較高地位的城市。 記者:國際性大城市是否有一定的標(biāo)準(zhǔn)？ 鄒德慈:國外的學(xué)者們對(duì)此進(jìn)行了一定的研究，的確有一定的標(biāo)準(zhǔn)。學(xué)者們發(fā)現(xiàn)，當(dāng)今世界那幾個(gè)被公認(rèn)的國際性大城市，都是在全球范圍內(nèi)處于一定高度的城市，這里指的高度不是數(shù)量，而是指在全球政治和經(jīng)濟(jì)(特別是金融上)的職能和地位。二戰(zhàn)后，經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程越來越強(qiáng)烈，各國的生產(chǎn)、消費(fèi)和服務(wù)高度發(fā)展，確實(shí)有一些城市站在指揮、控制的位置上，而且是跨國界的，包括生產(chǎn)、消費(fèi)市場(chǎng)，金融、貿(mào)易和其他方面。這些城市中，并不是所有的指標(biāo)都是最高的，但最起碼是在主要方面占有全局性地位。真正的世界性大城市很少，公認(rèn)的有倫敦、紐約、東京。當(dāng)然，也有學(xué)者將世界性大城市分為幾等，第一等也是倫敦、紐約、東京。除了香港，中國大陸的城市現(xiàn)在都不在世界性大城市之列。當(dāng)然，這是外國學(xué)者的判定，也并非最終的定論。 對(duì)國內(nèi)城市紛紛要建國際性大城市這一現(xiàn)象，有其動(dòng)因，包括城市都要求晉升、提高，主觀愿望上以國際性大城市為奮斗目標(biāo)。在規(guī)劃中將之作為奮斗目標(biāo)，確實(shí)能夠起到鼓舞人心的作用，但是，在某種程度上這是一種誤導(dǎo)，以為這才是城市發(fā)展的宏大目標(biāo)。從城市規(guī)劃的理念來看，建設(shè)國際性大城市并非是城市發(fā)展的普適目標(biāo)。大中小城市應(yīng)該協(xié)調(diào)發(fā)展，不可能將來都發(fā)展成為國際性大城市，這既不可能也不必要，也不是最理想的模式。我們沒有必要趕這個(gè)熱潮，不如踏踏實(shí)實(shí)地根據(jù)自己的現(xiàn)狀，針對(duì)存在的問題，制訂好自己的城市規(guī)劃，并據(jù)此進(jìn)行建設(shè)，建設(shè)一個(gè)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、環(huán)境協(xié)調(diào)發(fā)展的和諧城市。 點(diǎn)擊二 記者:當(dāng)前，我國城市發(fā)展突破城市整體規(guī)劃指標(biāo)的現(xiàn)象普遍存在。許多城市的總體規(guī)劃尚未到期，已被盲目的城市建設(shè)全面突破，許多城市往往在5年內(nèi)完成為期20年的規(guī)劃指標(biāo)。請(qǐng)問，您怎樣看待這種現(xiàn)象？ 鄒德慈:很多城市的發(fā)展往往會(huì)超過城市規(guī)劃的預(yù)期。這些現(xiàn)象是存在的。因?yàn)槌鞘幸?guī)劃是在之前10年或者20年制定的。突破的原因是多種多樣的，每個(gè)城市的原因不一樣。如北京，現(xiàn)在常住人口是1900萬人，流動(dòng)人口是1000萬人左右，數(shù)字非常驚人。而北京的總體規(guī)劃是經(jīng)過國務(wù)院批準(zhǔn)的，預(yù)計(jì)到2020年，人口規(guī)模是1800萬人，可見現(xiàn)在3000萬人的規(guī)模比規(guī)劃要大大地突破了。人口規(guī)模是最基本的指標(biāo)，但是被突破卻比較普遍�，F(xiàn)在，由于市場(chǎng)化等原因，城市的發(fā)展常有很多不確定性。在有的地方，盲目的增長造成了指標(biāo)被突破。 記者:這種城市規(guī)劃失效的現(xiàn)象會(huì)給城市的發(fā)展帶來什么影響？ 鄒德慈:城市規(guī)劃被突破當(dāng)然不好。但是有時(shí)在一定情況下城市發(fā)展超過原來的預(yù)期，也不見得一定就帶來破壞性的惡果。如北京，早期的城市總體規(guī)劃大概并沒有考慮到要辦奧運(yùn)會(huì)這樣一件大事，但是申請(qǐng)辦奧運(yùn)會(huì)了，被批準(zhǔn)了，城市的總體規(guī)劃確實(shí)要被突破。對(duì)于這樣一種原來沒有預(yù)期的事情，要先判斷其對(duì)北京、對(duì)國家是否有利，如果有利，這種突破就應(yīng)當(dāng)被承認(rèn)。但是，也有些城市規(guī)劃被突破是突發(fā)的、盲目的，并不能給城市帶來好的效果，就不應(yīng)該被突破。近年來不少城市開拓大片新城區(qū)，往往是“先斬后奏”，缺乏科學(xué)論證，突破原有規(guī)劃，這就不好。現(xiàn)在因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)中的不確定性較多、較普遍，因此需要我們進(jìn)行具體分析、論證。規(guī)劃不可能一點(diǎn)兒不被突破，特別是長期、遠(yuǎn)景的規(guī)劃，長達(dá)20年，但20年中不確定的、突發(fā)的因素很多，我們沒法全部預(yù)見到。因此，對(duì)規(guī)劃被突破要具體分析，不能一概而論。 記者:鑒于規(guī)劃指標(biāo)被突破在各地普遍存在，那么，我們?nèi)绾伪ＷC城市規(guī)劃得到有力實(shí)施？ 鄒德慈:這種突破當(dāng)然不好，特別是為了片面追求經(jīng)濟(jì)利益，把規(guī)劃中的綠地削減了，為了片面求新破壞了歷史遺址、歷史街區(qū)等，這些行為其實(shí)普遍存在。有的舊城改造就是簡(jiǎn)單地大拆大建，這類做法都不好。很多問題不是規(guī)劃如此，但實(shí)施起來就是如此。這是不尊重規(guī)劃的表現(xiàn)。當(dāng)然，有些是必要的修改，很難一概而論。但是，對(duì)于違章違法的行為，就要堅(jiān)決取締。現(xiàn)在，一些地方政府對(duì)這類違反城市規(guī)劃的行為通常是大事化小，小事化了，能遮蓋就遮蓋。 記者:您認(rèn)為我國當(dāng)前的城市規(guī)劃是超前還是落后？ 鄒德慈:規(guī)劃不是一種技術(shù)性的科學(xué)，不像純技術(shù)性的東西可以衡量其超前和落后。但就規(guī)劃的理念來說，還是可以分出先進(jìn)的或落后的�，F(xiàn)在我們的規(guī)劃理念，以科學(xué)發(fā)展觀為指導(dǎo)，當(dāng)然是科學(xué)的、先進(jìn)的。科學(xué)發(fā)展觀無疑是一種先進(jìn)的理念�，F(xiàn)在提出重視生態(tài)環(huán)境問題，既要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，又要保護(hù)環(huán)境，比起過去的只發(fā)展經(jīng)濟(jì)不管環(huán)境好壞，無疑也是先進(jìn)的、超前的。因此，我認(rèn)為現(xiàn)在中國的城市規(guī)劃理念并不落后，在世界范圍內(nèi)也不落后。 記者:在我國很多城市，居民們不得不接受、容忍一個(gè)既有噪聲污染，又有空氣污染、交通不便利、買菜困難的城市。請(qǐng)問，這是哪個(gè)環(huán)節(jié)出現(xiàn)了問題？ 鄒德慈:包括我在內(nèi)，老百姓都希望有一個(gè)理想一點(diǎn)的城市。這無可厚非，古今中外老百姓的心愿都是一樣的。但古今中外的理想城市不完全一樣，因?yàn)闀r(shí)代不同，歷史條件不同，在一定程度上，還有眾口難調(diào)的因素。但是，理想城市還是有一些基本的，為大家所認(rèn)同的標(biāo)準(zhǔn)。 點(diǎn)擊四 焦點(diǎn)關(guān)注 生態(tài)城市與宜居城市 記者:建設(shè)生態(tài)城市是世界城市發(fā)展的潮流。生態(tài)城市是城市生態(tài)發(fā)展的結(jié)果，其實(shí)質(zhì)就是城市與自然環(huán)境、人與生存空間的和諧統(tǒng)一及良性循環(huán)。那么，我國要建設(shè)生態(tài)城市，應(yīng)在規(guī)劃上注重哪些因素？ 鄒德慈:生態(tài)城市在國內(nèi)已有不少，不少城市將之作為一種目標(biāo)，總體說來這是一個(gè)很好的現(xiàn)象。但是，生態(tài)城市本身有很多地方需要進(jìn)行研究、實(shí)踐和總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。生態(tài)、低碳、資源節(jié)約和環(huán)境友好，這些在總的方向上是比較一致的，互相都有關(guān)系。我認(rèn)為應(yīng)該將低碳城市、生態(tài)城市和宜居城市結(jié)合起來統(tǒng)籌考慮，這才是理想的城市。如果只看一個(gè)方面，就不全面。 記者:發(fā)達(dá)國家在城市規(guī)劃與環(huán)境保護(hù)上有哪些經(jīng)驗(yàn)值得我們學(xué)習(xí)？ 鄒德慈:國外在這方面的經(jīng)驗(yàn)很多，如國外有一些研究機(jī)構(gòu)近年來專門研究宜居城市，幾乎每年都要評(píng)出一批世界上的宜居城市。但有一個(gè)特點(diǎn)，那就是在這些宜居城市中幾乎沒有大城市，更沒有國際性大城市，都是一些中小城市。 記者:那是否說明大城市或國際性大城市很難達(dá)到宜居城市的標(biāo)準(zhǔn)？ 鄒德慈:對(duì)，不要只說世界性大城市有多少好處，其實(shí)，不好的地方也很多。一是生活費(fèi)用貴，生活成本高；二是環(huán)境質(zhì)量并不見得好，如空氣質(zhì)量可能不如中小城市。此外，評(píng)人居環(huán)境獎(jiǎng)的城市和宜居城市雖然不完全一致，但基本方面很相似，中國的城市也獲得過這一獎(jiǎng)項(xiàng)，如深圳、廈門就得過。這都是值得我們學(xué)習(xí)的城市。 記者:宜居城市在城市規(guī)劃方面有哪些經(jīng)驗(yàn)可供借鑒？ 鄒德慈:近幾年來我們?cè)诔鞘幸?guī)劃中重視創(chuàng)建宜居城市。什么樣的城市是宜居城市？在這方面學(xué)者們有很多的研究，一些標(biāo)準(zhǔn)也很不一致。在物質(zhì)方面，首先要做到居者有屋住。此外，文化、教育、就業(yè)、環(huán)境保護(hù)等，都是重要的指標(biāo)。特別是有的城市污染嚴(yán)重、交通擁擠，建筑不節(jié)能，很多城市都是高碳發(fā)展，離宜居城市的要求還很遠(yuǎn)。要建設(shè)宜居城市，應(yīng)注重解決大氣污染、水環(huán)境污染和噪聲污染的問題，還有氣候的問題。 記者:上海世博會(huì)的主題是“城市，讓生活更美好”。對(duì)此，您的理解是什么？世博會(huì)的理念對(duì)我國的城市規(guī)劃會(huì)帶來哪些影響？ 鄒德慈:“城市，讓生活更美好”這個(gè)口號(hào)很好。2000多年前，希臘哲學(xué)家亞里士多德曾講過類似的話:人們來到城市，是為了讓生活更美好。世博會(huì)的口號(hào)與亞里士多德的話是相承的。上海世博會(huì)的口號(hào)好在哪里？一是將信息傳達(dá)給人們，城市應(yīng)該要讓生活更美好，城市也有可能讓生活更美好。它所展示的內(nèi)容也體現(xiàn)了這一主題。世博會(huì)有很多城市的案例，很多城市注重將新的理念、科技的手段，運(yùn)用于城市的住宅、交通和環(huán)境建設(shè)，目的是讓城市的居民生活得更美好，更節(jié)約能源，減少污染物排放，增加綠化。我國的城鎮(zhèn)化率接近47％，城鎮(zhèn)人口是6.3億，帶來的問題也多了，任務(wù)更重了，要讓這些人生活得更美好，這個(gè)任務(wù)非常繁重。相信這個(gè)口號(hào)與北京奧運(yùn)會(huì)“綠色奧運(yùn)、科技奧運(yùn)、人文奧運(yùn)”一樣，會(huì)起到積極的影響。 鄒德慈:城市規(guī)劃中很多都是針對(duì)環(huán)境問題來的，如大氣的問題，水的問題等。城市規(guī)劃與環(huán)境保護(hù)站在一條戰(zhàn)線，大家的目標(biāo)是一致的。城市規(guī)劃有它自己的規(guī)定和要求，在編制中有很多環(huán)境保護(hù)方面的業(yè)務(wù)，如規(guī)劃城市水系、水污染治理、廢水和廢物處理等，都是城市規(guī)劃中的重要內(nèi)容。從這方面來看，兩者非但目標(biāo)一致，規(guī)劃內(nèi)容上也是相同的。所以我認(rèn)為在城市規(guī)劃中應(yīng)更加重視環(huán)境保護(hù)的內(nèi)容，這是應(yīng)該的，也是可以做到的。城市規(guī)劃中的環(huán)境保護(hù)內(nèi)容要經(jīng)過一定的評(píng)估，評(píng)估認(rèn)為可行，再納入城市規(guī)劃比較好。這樣城市規(guī)劃的問題解決了，環(huán)境保護(hù)的內(nèi)容也體現(xiàn)了。 當(dāng)然會(huì)對(duì)城市規(guī)劃有影響。國家主體功能區(qū)規(guī)劃是一個(gè)宏觀層面的規(guī)劃，會(huì)對(duì)城市規(guī)劃起到指導(dǎo)性作用。從宏觀層面來看，國家主體功能區(qū)規(guī)劃將所有國土面積分為4種功能區(qū)，如禁止開發(fā)區(qū)不允許建設(shè)，限制開發(fā)區(qū)建設(shè)要進(jìn)行具體研究等。從區(qū)域?qū)用鎭砜矗部梢詫?duì)城市發(fā)展和建設(shè)起到控制和指導(dǎo)的作用。在這一規(guī)劃的指導(dǎo)下，以后我們做城市的總體規(guī)劃時(shí)，要充分考慮到城市的人口規(guī)模、密度和資源環(huán)境的承載能力等。 (責(zé)任編輯：白雪松) |
