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主持人：歡迎收看中國新華電視，今天我們非常榮幸地邀請到了全國人大代表、山西省運城市市長王清憲，就有關城鎮(zhèn)化的問題接受我們的采訪。 王市長您好，很高興今天您能來到中國新華電視“兩會”期間的演播室。首先，我有一個問題，您近幾年一直很關注“城鎮(zhèn)化”這個問題，有一些自己的想法和措施，您是怎么理解“城鎮(zhèn)化”的內涵呢？ 王清憲：現(xiàn)在我們推進新型城鎮(zhèn)化，首先很重要的是給“新型城鎮(zhèn)化”一個準確的內涵和定義，不然的話，大家理解起來各理解各的，不在一個概念下面討論問題。 什么是新型城鎮(zhèn)化？有各種解讀。我們在具體的推進過程中，也進行了研究。我是這樣理解新型城鎮(zhèn)化概念的，就是“工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化”的“四化”互動推進。這個互動推進過程就是城鎮(zhèn)化過程，這個互動推進過程就是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展過程，這個互動推進過程就是以城帶鄉(xiāng)、以工促農(nóng)的過程。 中央提出“四化統(tǒng)籌”，李克強總理在今年的政府工作報告中講到“城鎮(zhèn)化”的時候，也強調了四化統(tǒng)籌推進。我認為，“四化統(tǒng)籌”推進的過程，互動推進的過程，就是新型城鎮(zhèn)化的過程，這個新型城鎮(zhèn)化的過程，就是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的過程。這就是我對“新型城鎮(zhèn)化”概念的理解。 主持人：那您也說了“四化統(tǒng)籌”的城鎮(zhèn)化，作為運城市市長，您將怎么樣推進城鎮(zhèn)化？ 王清憲：運城是一個傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)地區(qū)，糧食生產(chǎn)占了全省的四分之一，小麥產(chǎn)量占了全省的二分之一，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占運城市GDP的百分之十六，這是一個很高的比重，高出全省十個百分點。 目前運城的城鎮(zhèn)化率還是很低的，只有百分之三十九，山西達到了百分之五十，全國更是達到了百分之五十三。運城的城鎮(zhèn)化率遠遠低于全省和全國的水平。我們的工業(yè)化水平也比較低，只有百分之四十四，也低于全省的平均水平十個百分點。 在這樣的一個傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)地區(qū)，在這樣的一個城鎮(zhèn)化率還比較低，工業(yè)化水平還不夠高的地區(qū)，如何推進城鎮(zhèn)化？我們的想法是要更加科學的、全面的理解中央城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略部署的核心意圖是什么？只有這樣才能結合實際，找到運城城鎮(zhèn)化的道路。 我們認為，中國經(jīng)濟發(fā)展到今天，提出城鎮(zhèn)化，不是偶然的，是一個必然的過程。為什么呢？我認為，城鎮(zhèn)化的道路，它的著眼點是什么？并不是中國的城鎮(zhèn)發(fā)展不夠高，所以要加快推進城鎮(zhèn)化，而是因為中國有三農(nóng)問題，要找到根本性的出路，只有城鎮(zhèn)化的道路能解決。所以，城鎮(zhèn)化的著眼點是農(nóng)村。 城鎮(zhèn)化的道路是通過什么樣的路徑來解決呢？是通過工業(yè)化的道路來解決三農(nóng)問題。一是解決“三農(nóng)”問題是新型城鎮(zhèn)化的著眼點，二是推進工業(yè)化是推進城鎮(zhèn)化的切入點和著力點，把這兩頭的問題想清楚了，再說城鎮(zhèn)怎么建。我想我們的城鎮(zhèn)化建設各地將根據(jù)各地的實際情況，走出一個科學的、符合本地實際的城鎮(zhèn)化道路，避免走很多的彎路。 基于這樣的認識，運城的城鎮(zhèn)化道路怎么走呢？ 首先要提高工業(yè)化水平，通過工業(yè)的發(fā)展，集聚工業(yè)產(chǎn)業(yè)，才能把農(nóng)村的人口集聚到工業(yè)中來，把農(nóng)村的人口集聚在城鎮(zhèn)來，從而實現(xiàn)農(nóng)民到市民的轉化。農(nóng)民進城要有就業(yè)，如果只是蓋好了房子，而不能就業(yè)的話，別說讓農(nóng)民到城鎮(zhèn)買房子，就是每月補貼一百塊錢，他也不會來的，所以必須解決就業(yè)問題。只有工業(yè)化能提供就業(yè)崗位，所以我們的切入點就是發(fā)展工業(yè)。那么在這樣一個傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)地區(qū)，工業(yè)化道路怎么走呢？我們是工業(yè)集群化，集群園區(qū)化。工業(yè)不能走傳統(tǒng)工業(yè)發(fā)展的路子，我們有十三個縣，不能每個縣都發(fā)展小而全的工業(yè)體系，應該是全市經(jīng)濟一盤棋，本著錯位發(fā)展，差位競爭，優(yōu)勢互動的這樣一條原則，根據(jù)每個縣的工業(yè)基礎，確定一到兩個產(chǎn)業(yè)，發(fā)展產(chǎn)業(yè)集群，形成橫向配套、縱向產(chǎn)業(yè)鏈延伸這么一種產(chǎn)業(yè)集群。這種集群都要進入產(chǎn)業(yè)園區(qū)，在園區(qū)里，基礎設施共享、物流共享、信息共享、技術共享。這就是我們的工業(yè)集群化、集群園區(qū)化。 第二，工業(yè)的集聚不僅是工業(yè)設備的集聚，不僅是生產(chǎn)的集聚，同時，它是人和消費的集聚。所以我們設計工業(yè)園區(qū)的時候，必須同時設計建設給這些入園的人和消費提供條件支撐的社區(qū)。這就是我們的園區(qū)社區(qū)化，社區(qū)城鎮(zhèn)化。因為入園的工人要吃住行用，所以要有社區(qū)。他不僅是要吃住行用，還要接受教育、醫(yī)療、養(yǎng)老、娛樂等等，這就是城鎮(zhèn)化的功能。所以我們的第二步就是園區(qū)社區(qū)化、社區(qū)城鎮(zhèn)化。這樣工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的互動點就找到了。 第三，是如何與農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化互動。土地規(guī)�；�、城鄉(xiāng)生態(tài)化。農(nóng)民離開農(nóng)業(yè)，到工業(yè)園區(qū)從事工業(yè)生產(chǎn)，通過社區(qū)配套和社會保障制度改革。比如說，農(nóng)民有了固定的職業(yè)后，有了穩(wěn)定的收入，我們再給他城市戶口，他還要有住房，再給他城市人的社會保障，經(jīng)過這樣，進城打工的農(nóng)民才能自我認同：我是城市人了。這個時候，引導農(nóng)民按照國家的有關規(guī)定，依法自愿有償?shù)牧鬓D土地，實現(xiàn)土地的規(guī)�；�(jīng)營。土地的規(guī)�；寝r(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的前提條件，沒有土地的規(guī)�；蜔o法機械化，無法農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的標準化，沒有農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，所以要推動土地規(guī)�；� 去年三中全會之前，運城市就出臺了《積極引導農(nóng)民流轉土地實現(xiàn)土地規(guī)模經(jīng)營的意見》，山西省委書記袁純清和省長李小鵬都給予了充分肯定，這方面在山西走在了前面。 城鄉(xiāng)生態(tài)化呢，是在推進城鎮(zhèn)化的過程中一定要保護生態(tài)，我們在推進城鎮(zhèn)化建設過程中，無論是城鎮(zhèn)建成區(qū)還是新的片區(qū)，還是社會主義新農(nóng)村建設，都要注重生態(tài)保護生態(tài)維護。這就是我們推進城鎮(zhèn)化的運城“路徑”。 有一些我們已做，比如說，去年以來，我們十三個縣市區(qū)、五個省級開發(fā)區(qū)，一共確定了32個產(chǎn)業(yè)集群，分為九大產(chǎn)業(yè)類型、二十個開發(fā)區(qū)。每個開發(fā)區(qū)規(guī)劃過程中，第一按照產(chǎn)業(yè)集群，請專業(yè)團隊，進行了產(chǎn)業(yè)鏈條的設計。第二，園區(qū)設計時，全部設計了社區(qū)，包括了道路、住房、學校、醫(yī)院等等這些城市化的功能。它必然成為未來縣城發(fā)展的新片區(qū)，成為吸引農(nóng)村務工入城人員的新的住宅區(qū)，成為新的集聚區(qū)。因為它的功能是完善的，而且提供了就業(yè)機會。它還會吸引建成區(qū)的很多居民到這來居住與就業(yè)，這樣就會推動新的城市居民和原來的城市居民之間的融合，推動進城務工農(nóng)民適應并養(yǎng)成城市的生活方式。 主持人：您剛才說了，突出“人”的城鎮(zhèn)化，還有工業(yè)化，還要注意社區(qū)建設的完善，包括您說的土地規(guī)�；＿\城已經(jīng)開始推進城鎮(zhèn)化，目前和將來可能會出現(xiàn)的問題和挑戰(zhàn)有哪些？ 王清憲：我們在推進工業(yè)集群化發(fā)展的過程中，確實有一個開拓眼界、提升思路的問題。過去發(fā)展工業(yè)可能不是這樣一個思路，有一個轉變發(fā)展工業(yè)思路的問題。去年，我們帶著縣委書記和縣長，到河南、浙江、上海等地去參觀，看看人家的工業(yè)是如何集群化發(fā)展，集群如何進入園區(qū)，園區(qū)怎么樣社區(qū)化，社區(qū)如何城鎮(zhèn)化，土地怎么規(guī)�；�，聽別人介紹時自己也探討一些問題�；貋砗�，開了個研討會，談談感受，對照差距共同來研討。研討完后，市里帶隊去每個縣，根據(jù)即有的工業(yè)優(yōu)勢確定發(fā)展那幾個產(chǎn)業(yè)集群。緊接著又成套的提出了推進產(chǎn)業(yè)集群的步驟和要點，同時進行督促檢查。 轉變觀念，提高認識是一個非�；A的工作。如果大家不認同這個工作，那怎么也推動不了。如果大家形成了廣泛共識，那就會層層傳遞，群眾也會積極投入。比如說，在推進的過程中，有一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)有很好的項目，土地規(guī)�；髮愚r(nóng)村結構的調整。但有一些農(nóng)民有很多的擔心和顧慮，不愿意土地規(guī)�；�。我們就想了一個辦法，請各村的支部書記組織村民到外省去看土地規(guī)�；髮Υ迩f的結構調整、農(nóng)村生活的變化、農(nóng)民收入的提高、生活方式的改變，親眼看了別人回來后大家都想明白了。所以這個過程恐怕是最重要的。 主持人：您覺得觀念上的轉變難于操作層面的轉變？ 王清憲：首先你這個操作是要符合本地實際，把農(nóng)民的利益想到前面，然后你才能去動員群眾，而不能逼著群眾上樓。你前面什么也沒引導，農(nóng)民當然要擔心：你給我的那點錢我花完了怎么辦。沒有一個長久的保障機制是不行的。所以土地流轉的前提是保護農(nóng)民利益，不僅是保護利益，還要大大提升農(nóng)民的利益。讓農(nóng)民自己算好賬，那就能自愿的接受這樣一個城鎮(zhèn)化的道路。 主持人：您覺得這樣一個城鎮(zhèn)化模式可以在別的縣里推廣嗎？ 王清憲：我上面所說的是運城這樣一個農(nóng)業(yè)地區(qū)的城鎮(zhèn)化道路，我覺得是適合的。對很多的中西部地區(qū)來說也有一定的借鑒意義。但有一點是具有普遍意義的，就是無論你具體的操作方式是什么？但是要推進“工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、城鄉(xiāng)生態(tài)化”，這幾者之間的互動，恐怕是有普遍的規(guī)律意義的。 主持人：感謝王市長對城鎮(zhèn)化的精彩解讀，城鎮(zhèn)化過程中一定要正確的把握好“城”與“市”之間的關系，那么，運城市在城鎮(zhèn)化中開始了新的探索和嘗試，在這里我們也衷心希望運城市能夠走好城鎮(zhèn)化的每一步。
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