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主持人：歡迎收看中國新華電視，今天我們非常榮幸地邀請到了全國人大代表、山西省運城市市長王清憲，就有關城鎮化的問題接受我們的采訪。 王市長您好，很高興今天您能來到中國新華電視“兩會”期間的演播室。首先，我有一個問題，您近幾年一直很關注“城鎮化”這個問題，有一些自己的想法和措施，您是怎么理解“城鎮化”的內涵呢？ 王清憲：現在我們推進新型城鎮化，首先很重要的是給“新型城鎮化”一個準確的內涵和定義，不然的話，大家理解起來各理解各的，不在一個概念下面討論問題。 什么是新型城鎮化？有各種解讀。我們在具體的推進過程中，也進行了研究。我是這樣理解新型城鎮化概念的，就是“工業化、信息化、城鎮化、農業現代化”的“四化”互動推進。這個互動推進過程就是城鎮化過程，這個互動推進過程就是城鄉統籌發展過程，這個互動推進過程就是以城帶鄉、以工促農的過程。 中央提出“四化統籌”，李克強總理在今年的政府工作報告中講到“城鎮化”的時候，也強調了四化統籌推進。我認為，“四化統籌”推進的過程，互動推進的過程，就是新型城鎮化的過程，這個新型城鎮化的過程，就是城鄉統籌的過程。這就是我對“新型城鎮化”概念的理解。 主持人：那您也說了“四化統籌”的城鎮化，作為運城市市長，您將怎么樣推進城鎮化？ 王清憲：運城是一個傳統的農業地區，糧食生產占了全省的四分之一，小麥產量占了全省的二分之一，農業產值占運城市GDP的百分之十六，這是一個很高的比重，高出全省十個百分點。 目前運城的城鎮化率還是很低的，只有百分之三十九，山西達到了百分之五十，全國更是達到了百分之五十三。運城的城鎮化率遠遠低于全省和全國的水平。我們的工業化水平也比較低，只有百分之四十四，也低于全省的平均水平十個百分點。 在這樣的一個傳統的農業地區，在這樣的一個城鎮化率還比較低，工業化水平還不夠高的地區，如何推進城鎮化？我們的想法是要更加科學的、全面的理解中央城鎮化戰略部署的核心意圖是什么？只有這樣才能結合實際，找到運城城鎮化的道路。 我們認為，中國經濟發展到今天，提出城鎮化，不是偶然的，是一個必然的過程。為什么呢？我認為，城鎮化的道路，它的著眼點是什么？并不是中國的城鎮發展不夠高，所以要加快推進城鎮化，而是因為中國有三農問題，要找到根本性的出路，只有城鎮化的道路能解決。所以，城鎮化的著眼點是農村。 城鎮化的道路是通過什么樣的路徑來解決呢？是通過工業化的道路來解決三農問題。一是解決“三農”問題是新型城鎮化的著眼點，二是推進工業化是推進城鎮化的切入點和著力點，把這兩頭的問題想清楚了，再說城鎮怎么建。我想我們的城鎮化建設各地將根據各地的實際情況，走出一個科學的、符合本地實際的城鎮化道路，避免走很多的彎路。 基于這樣的認識，運城的城鎮化道路怎么走呢？ 首先要提高工業化水平，通過工業的發展，集聚工業產業，才能把農村的人口集聚到工業中來，把農村的人口集聚在城鎮來，從而實現農民到市民的轉化。農民進城要有就業，如果只是蓋好了房子，而不能就業的話，別說讓農民到城鎮買房子，就是每月補貼一百塊錢，他也不會來的，所以必須解決就業問題。只有工業化能提供就業崗位，所以我們的切入點就是發展工業。那么在這樣一個傳統的農業地區，工業化道路怎么走呢？我們是工業集群化，集群園區化。工業不能走傳統工業發展的路子，我們有十三個縣，不能每個縣都發展小而全的工業體系，應該是全市經濟一盤棋，本著錯位發展，差位競爭，優勢互動的這樣一條原則，根據每個縣的工業基礎，確定一到兩個產業，發展產業集群，形成橫向配套、縱向產業鏈延伸這么一種產業集群。這種集群都要進入產業園區，在園區里，基礎設施共享、物流共享、信息共享、技術共享。這就是我們的工業集群化、集群園區化。 第二，工業的集聚不僅是工業設備的集聚，不僅是生產的集聚，同時，它是人和消費的集聚。所以我們設計工業園區的時候，必須同時設計建設給這些入園的人和消費提供條件支撐的社區。這就是我們的園區社區化，社區城鎮化。因為入園的工人要吃住行用，所以要有社區。他不僅是要吃住行用，還要接受教育、醫療、養老、娛樂等等，這就是城鎮化的功能。所以我們的第二步就是園區社區化、社區城鎮化。這樣工業化和城鎮化的互動點就找到了。 第三，是如何與農業現代化互動。土地規模化、城鄉生態化。農民離開農業，到工業園區從事工業生產，通過社區配套和社會保障制度改革。比如說，農民有了固定的職業后，有了穩定的收入，我們再給他城市戶口，他還要有住房，再給他城市人的社會保障，經過這樣，進城打工的農民才能自我認同：我是城市人了。這個時候，引導農民按照國家的有關規定，依法自愿有償的流轉土地，實現土地的規模化經營。土地的規模化是農業現代化的前提條件，沒有土地的規模化就無法機械化，無法農業生產的標準化，沒有農業的現代化，所以要推動土地規模化。 去年三中全會之前，運城市就出臺了《積極引導農民流轉土地實現土地規模經營的意見》，山西省委書記袁純清和省長李小鵬都給予了充分肯定，這方面在山西走在了前面。 城鄉生態化呢，是在推進城鎮化的過程中一定要保護生態，我們在推進城鎮化建設過程中，無論是城鎮建成區還是新的片區，還是社會主義新農村建設，都要注重生態保護生態維護。這就是我們推進城鎮化的運城“路徑”。 有一些我們已做，比如說，去年以來，我們十三個縣市區、五個省級開發區，一共確定了32個產業集群，分為九大產業類型、二十個開發區。每個開發區規劃過程中，第一按照產業集群，請專業團隊，進行了產業鏈條的設計。第二，園區設計時，全部設計了社區，包括了道路、住房、學校、醫院等等這些城市化的功能。它必然成為未來縣城發展的新片區，成為吸引農村務工入城人員的新的住宅區，成為新的集聚區。因為它的功能是完善的，而且提供了就業機會。它還會吸引建成區的很多居民到這來居住與就業，這樣就會推動新的城市居民和原來的城市居民之間的融合，推動進城務工農民適應并養成城市的生活方式。 主持人：您剛才說了，突出“人”的城鎮化，還有工業化，還要注意社區建設的完善，包括您說的土地規模化。運城已經開始推進城鎮化，目前和將來可能會出現的問題和挑戰有哪些？ 王清憲：我們在推進工業集群化發展的過程中，確實有一個開拓眼界、提升思路的問題。過去發展工業可能不是這樣一個思路，有一個轉變發展工業思路的問題。去年，我們帶著縣委書記和縣長，到河南、浙江、上海等地去參觀，看看人家的工業是如何集群化發展，集群如何進入園區，園區怎么樣社區化，社區如何城鎮化，土地怎么規模化，聽別人介紹時自己也探討一些問題。回來后，開了個研討會，談談感受，對照差距共同來研討。研討完后，市里帶隊去每個縣，根據即有的工業優勢確定發展那幾個產業集群。緊接著又成套的提出了推進產業集群的步驟和要點，同時進行督促檢查。 轉變觀念，提高認識是一個非常基礎的工作。如果大家不認同這個工作，那怎么也推動不了。如果大家形成了廣泛共識，那就會層層傳遞，群眾也會積極投入。比如說，在推進的過程中，有一些鄉鎮有很好的項目，土地規模化后將帶動農村結構的調整。但有一些農民有很多的擔心和顧慮，不愿意土地規模化。我們就想了一個辦法，請各村的支部書記組織村民到外省去看土地規模化后對村莊的結構調整、農村生活的變化、農民收入的提高、生活方式的改變，親眼看了別人回來后大家都想明白了。所以這個過程恐怕是最重要的。 主持人：您覺得觀念上的轉變難于操作層面的轉變？ 王清憲：首先你這個操作是要符合本地實際，把農民的利益想到前面，然后你才能去動員群眾，而不能逼著群眾上樓。你前面什么也沒引導，農民當然要擔心：你給我的那點錢我花完了怎么辦。沒有一個長久的保障機制是不行的。所以土地流轉的前提是保護農民利益，不僅是保護利益，還要大大提升農民的利益。讓農民自己算好賬，那就能自愿的接受這樣一個城鎮化的道路。 主持人：您覺得這樣一個城鎮化模式可以在別的縣里推廣嗎？ 王清憲：我上面所說的是運城這樣一個農業地區的城鎮化道路，我覺得是適合的。對很多的中西部地區來說也有一定的借鑒意義。但有一點是具有普遍意義的，就是無論你具體的操作方式是什么？但是要推進“工業化、信息化、城鎮化、農業現代化、城鄉生態化”，這幾者之間的互動，恐怕是有普遍的規律意義的。 主持人：感謝王市長對城鎮化的精彩解讀，城鎮化過程中一定要正確的把握好“城”與“市”之間的關系，那么，運城市在城鎮化中開始了新的探索和嘗試，在這里我們也衷心希望運城市能夠走好城鎮化的每一步。
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