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馬清運(yùn)生于1965年，1988年畢業(yè)于清華大學(xué)建筑系，并獲建筑工程學(xué)士學(xué)位。次年赴美國費(fèi)城賓夕法尼亞大學(xué)美術(shù)研究生院，攻讀建筑碩士學(xué)位。成為繼梁思成、陳植等建筑學(xué)前輩之后首位獲獎學(xué)金就讀賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的中國人。馬清運(yùn)先生在賓夕法尼亞大學(xué)期間，曾獲得Shenck-Woodman歐洲旅行獎。1991年畢業(yè)時獲Frank-Miles Day榮譽(yù)畢業(yè)并取得建筑碩士學(xué)位。畢業(yè)后曾先后在費(fèi)城Ballinger及紐約KPF任設(shè)計(jì)師、高級設(shè)計(jì)師，成為這兩個建筑事務(wù)所的主要設(shè)計(jì)力量。在Ballinger期間，為該公司從服務(wù)型事務(wù)所轉(zhuǎn)化為設(shè)計(jì)型事務(wù)所立下汗馬功勞。在KPF期間成為該事務(wù)所早期東南亞工程事務(wù)的開拓型成員之一。1995年 在紐約成立馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所，該事務(wù)所作品以獨(dú)創(chuàng)的風(fēng)格和精良的設(shè)計(jì)受到建筑界的好評。實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)跨越多種建筑類型，包括：文化教育、科研、辦公、居住等。
馬清運(yùn)不但精于實(shí)踐，并且勤于教育、研究。從1992年開始，馬清運(yùn)先生開始在賓夕法尼亞大學(xué)美術(shù)研究生院任客座教授，任James Corner教授景觀及建筑工作室指導(dǎo)，成為該院的第一位華人教師。1995年任中國深圳大學(xué)建筑系客座教授及設(shè)計(jì)院院長助理。1997年成為賓夕法尼亞大學(xué)藝術(shù)研究生院的全職教師，任研究生主線設(shè)計(jì)工作室（core studio）教授及畢業(yè)論文的導(dǎo)師。馬清運(yùn)先生的學(xué)術(shù)興趣集中于城市中的基因元素，都市與建筑的本體關(guān)系，快速建造及環(huán)境的中國性。指導(dǎo)過的研究生論文中有：Archote (微膚建筑)；Thin City（薄城）；C.C. Tokyo(密碼城市東京)；Teheran: City of Antithetical Coexistence(德黑蘭 對立共存); Picnolapse: strategy of lie(思維空白；撒謊策略)等有爭議性又極富啟發(fā)性的論文專題，并多次推薦賓夕法尼亞大學(xué)優(yōu)秀論文獎。除賓夕法尼亞之外，馬清運(yùn)先生還多次被聘請到哈佛（Harvard）、貝爾拉格（Berlage）、康奈爾（Cornell）、潭普（Temple）、邁阿密（Miami）大學(xué)做設(shè)計(jì)評委及畢業(yè)答辯評委。
采訪人：何瑩 制片：CNLAINFO
楔子：
馬清運(yùn)太忙了，幾次約他的時候他都不在上海，可是當(dāng)我們終于如愿在馬達(dá)思班見到他的時候，我知道無論多么忙碌，他都可以把節(jié)奏處理得不緊不慢，因?yàn)樗且粋�懂得生活，品味著生活的人。
我們坐在會議桌邊，旁邊是一群剛剛和他開完會的年輕人，說著不同口音的國語，香港味的，臺灣腔的。
打著手機(jī)的馬清運(yùn)從我身邊走過，穿著深藍(lán)色白條紋的襯衫，戴著個性的透明框眼鏡，而不是以前常戴的黑框，顯得十分年輕，而和他聊天的時候，就更加感受到了他身上的活力。說得興起的時候，馬清運(yùn)會站起來給我們比劃，甚至想搬一些模型過來讓我們看個仔細(xì)。多年在國外留學(xué)和生活，使他說話的時候常常會不經(jīng)意的冒出一些英語來，可是仍然可以感受到他對于中國的傳統(tǒng)文化的偏愛，他說到了\"中庸\"，說到了\"體\"和\"用\"，說到了\"逝者如斯\"，也說到了在中國山水畫中得到的靈感。
訪談
1您的不少作品入選世界級展覽和刊物,如威尼斯雙年展,美國的 Architectual Record,日本的A+U等,您在中國眾多的建筑師中脫穎而出,您對這個現(xiàn)象是怎么看的呢?相對于國內(nèi)其他的高水平建筑師，您認(rèn)為自己的特點(diǎn)在哪里?
一方面是中國建筑市場日益繁榮，另一方面中國的建筑實(shí)踐也在急速趨向國際化，所以引起眾多國外媒體及業(yè)內(nèi)的關(guān)注是自然的。但業(yè)內(nèi)對馬達(dá)思班的關(guān)注，大多集中于馬達(dá)工作中對城市狀態(tài)的批評，以及作品中表現(xiàn)的勇于面對城市問題的實(shí)驗(yàn)、建筑勇于參與城市的討論、積極面對城市發(fā)展中的問題。馬達(dá)能在這種大的都市前提下用建筑作為一種批評介質(zhì)的現(xiàn)象，在西方的建筑實(shí)踐中已經(jīng)蕩然無存。這是中國建筑師的幸運(yùn)之處，也是境外媒體仰慕的地方。
至于其他其實(shí)建筑本身的問題是相通的，所以我們的工作狀態(tài)也是相通的，但有一個本質(zhì)的區(qū)別：建筑是創(chuàng)作的對象還是思辨的平臺。我以為馬達(dá)的工作或我的工作目標(biāo)，是用建筑聚合關(guān)于社會發(fā)展中的思辨（理性）。
2翻開您的履歷,我們發(fā)現(xiàn)你也十分勤于教學(xué)和研究,曾在歐美和中國知名大學(xué)任教,那么對于老師的角色和您在馬達(dá)思班的所扮演的角色您更喜歡哪一種呢?您怎么評價(jià)自己現(xiàn)在馬達(dá)思班的角色呢?商人,建筑師,或是管理者?
我在馬達(dá)思班所扮演角色幾乎也是教師式的。雖然這可能并不是最好的角色，但因?yàn)轳R達(dá)思班的組織方式更象一個學(xué)院的精神狀態(tài)，所以教師的角色反而更使在馬達(dá)工作的人受益。教師是什么？我覺得教師是商人、管理者的總合。所以我詮釋\"教\"，是一個思想的管理者，知識的經(jīng)營者。而建筑師只不過是社會產(chǎn)品的加工者而已。如果換了裁縫這一行，我則是裁縫鋪的商人，或是管理者，還是\"教師\"。
3在德國\"建筑無邊\"的演講中曾提倡無尺度實(shí)踐,馬達(dá)思班有沒有進(jìn)行這方面嘗試呢?其中比較滿意的作品是哪些?您在秦嶺為您父親建造的住宅中有沒有為他設(shè)計(jì)家具呢?
\"無尺度\"的實(shí)踐是我們每日的工作。對我來說，設(shè)計(jì)一個咖啡杯同設(shè)計(jì)一個城市的工作是一樣的，這就是設(shè)計(jì)。尺度不是設(shè)計(jì)出來，是建造出來，是使用出來的。如果設(shè)計(jì)是講究尺度的，要么是設(shè)計(jì)沒有其他思想可談，要么是尺度被誤解。我們這方面的工作會在即將出版的《城市馬達(dá)》一書中聚合。
藍(lán)田父親住宅中除了家具之外，都設(shè)計(jì)了。因?yàn)楫?dāng)?shù)卣业墓と顺思揖卟粫鲋猓渌只疃寄芨桑屗麄兺瓿伤屑揖咧獾墓ぷ髯罟?jié)約。家具我在西安竹笆市場的藤品市場挑出最普通的樣式，稍加修改由市場的賣主制造的，也算做是訂制了。
4馬先生在美國工作,取得事業(yè)上的成功是令人鼓舞的,這段經(jīng)歷對您以后在國內(nèi)事業(yè)上的發(fā)展起到了什么作用呢？您在KPF期間成為該事務(wù)所早期東南亞工程事務(wù)的開拓型成員之一。您是如何促進(jìn)這個進(jìn)程的？在kpf亞太地區(qū)開拓市場是一個什么性質(zhì)的工作？是更像一個設(shè)計(jì)師，還是更主要從事擴(kuò)展公司業(yè)務(wù)的商務(wù)活動？
在美國經(jīng)歷中最成功的狀態(tài)是像鐘擺一般在實(shí)踐及教育兩個領(lǐng)域之間。一方面我在最商業(yè)的事務(wù)所（諸如KPF）做設(shè)計(jì)師，另一方面又在非常嚴(yán)肅的學(xué)院里做教師，這兩方面的結(jié)合在美國當(dāng)?shù)厝酥惺呛币姷摹Ｎ鞣缴鐣袛嗳耸呛軉渭兊模闶枪纠镒鲈O(shè)計(jì)師的，你就不是做教師的材料。但我是中國人，他們無法判斷，也無法理解不由自主的實(shí)踐與獨(dú)立思考的理論何以能結(jié)合。這樣，我成了跨這兩個領(lǐng)域較少的人（是沾了中國人的便宜）。但其實(shí)在美國最重要的成就是：成了家，而且有了兩個孩子馬伯騫（Victor）、馬仲騫（Phillip）。KPF東南亞市場的開拓者是因我又正好趕上KPF積極投入亞洲市場，而我是第一批直接參與東南亞項(xiàng)目設(shè)計(jì)組成員，花了很大的精力在設(shè)計(jì)上，也就是探索文化的接頭上。也在設(shè)計(jì)之外更多地關(guān)注項(xiàng)目如何表述，及同業(yè)主方面的溝通上，不是承接項(xiàng)目的那類工作。
5.當(dāng)您在紐約執(zhí)業(yè),Koolhas先生在那任教,能否說說你們的相識過程，以及作為朋友，你眼中他的是一個什么樣子的人？有什么特別之處？
認(rèn)識Koolhass是通過我的另一位老師，Alex Wall。那是在92、93年。他們是早期的合作者，參加過一些由Alex主辦的國際競賽，有時請REM來評圖。但真正的大密度交流及見面是從95年開始，那時REM開始成立哈佛城市研究課題組。第一個問題是珠三角。我95年回國到深圳同這個計(jì)劃有相當(dāng)大的關(guān)系。REM本人是一個極其天真的人，具超人的敏感度，但又具有一不怕苦、而不怕死的精神。敏感加頑強(qiáng)，不是超人才怪。但我們的交往更象是親密的朋友。
6.您緊追著世界建筑風(fēng)格的潮流,把種種最新的設(shè)計(jì)手法帶到中國:在這個在建筑業(yè)比較保守的市場中,成功營造,是業(yè)界對馬先生尊敬的最大來由.在這個過程中您是怎么使業(yè)主信服你的？遇到的最大困難是什么？
我是十分重視潮流的人，但不是追著潮流的人。這一點(diǎn)，中國國內(nèi)的業(yè)界可能有十分嚴(yán)重的誤解。一方面，只要是中國發(fā)生的非中國人眼熟的東西一般歸結(jié)為潮流的追隨，另一方面，中國發(fā)生的令中國人眼熟的則稱之為保守的落后。似乎在中國社會（比建筑師更大的范圍）沒有任何東西是同我們的需求、同我們的標(biāo)準(zhǔn)相符合的。這個現(xiàn)象是地地道道的文化落后綜合癥、是歷史無自信的反映，極其危險(xiǎn)！文化落后綜合癥，歷史無自信，真正的結(jié)果是什么呢？是在拒絕一切的同時不假思索地成為回收所有外來的東西（包括糟粕）。這難道不危險(xiǎn)？對于我本人，沒有什么把外國思潮來到中國的想法，我是怎么受的教育，也就是是怎么做建筑，也會怎么去改變。其實(shí)也就是說那時對建筑觀十幾年發(fā)展現(xiàn)狀直接形成我的建筑判斷。是我工作方法的內(nèi)質(zhì)。沒有去引薦什么，而是按我認(rèn)為的合理性在工作。
中國市場接受我的工作，（其實(shí)這個認(rèn)識也是極具可以爭論的）那要感謝這個市場！但絕不可說中國建筑市場保守。（我這樣說可能會降低大家對我們工作意義的認(rèn)識的。）中國建筑市場其實(shí)是非常開明、非常有追求的。就是因?yàn)楸姸嘟ㄖ䦷熥砸詾槿坏刈隽酥袊袌龅谋Ｊ嘏袛啵舶l(fā)生了那么多“保守”的建筑。市場永遠(yuǎn)是市場，保守與不保守是建筑師自我的選擇。這個思想一直貫徹在我們的工作中。我們其實(shí)并不想令業(yè)主信服我們，我們是首先信服業(yè)主。“信”是“TRUST”，不是“BELIEVE”！難度有嗎？當(dāng)然有！難度是要花費(fèi)很多精力來建立這個“TRUST”。當(dāng)然不花時間和努力的TURST是假的。
國內(nèi)的商業(yè)建筑公司里,設(shè)計(jì)水準(zhǔn)一般難以在一個相當(dāng)長的時間保持,原因是建筑行業(yè)內(nèi)人員流動性相當(dāng)大,而真正從事設(shè)計(jì)負(fù)責(zé)的中層人員又是最大的流動群體,(像馬先生這種層面的建筑師,一般只是公關(guān)上及決策上負(fù)責(zé)).在這種條件下,）馬達(dá)思班采取的是怎樣的用人機(jī)制呢？發(fā)現(xiàn)馬達(dá)思班有很多國外年輕的建筑師,您覺得他們的加入給馬達(dá)思班帶來了什么呢？
設(shè)計(jì)的質(zhì)量同人員的流動沒有必然的關(guān)系。任何一個優(yōu)秀的設(shè)計(jì)公司都是流動性極強(qiáng)的公司。其實(shí)業(yè)內(nèi)人不知是否了解：流動性越小的公司是設(shè)計(jì)質(zhì)量越差的公司。流動大只是效益差，所以流動小的事務(wù)所是利潤最大的事務(wù)所。這一點(diǎn)在國外是一般性的，在國內(nèi)不知道是否這樣。那么設(shè)計(jì)質(zhì)量來自于什么呢？來自于合伙人真正的執(zhí)業(yè)目的。我們的目的就是要提供盡可能高的設(shè)計(jì)質(zhì)量。所以，我同我的合伙人陳展輝先生會盡我們一切的資源，最大限度地保障在整個工程的推進(jìn)中，保障設(shè)計(jì)質(zhì)量的貫徹。
國外建筑師到馬達(dá)思班來，一般有兩類。一類是有一定工作經(jīng)驗(yàn)的建筑師希望完成自己一生的一個愿望，就是到異國他鄉(xiāng)完成一種業(yè)已形成的建筑的認(rèn)識，或開闊一種新的建筑認(rèn)識。他們?yōu)楹蔚今R達(dá)來，我其實(shí)并不清楚，又沒有很高的工資，工作時間又很長，但似乎他們沒能找到更合適的地方，所以就選擇了馬達(dá)作為前哨陣地。另一類則是畢業(yè)實(shí)習(xí)生，那是有組織的，有定向性。馬達(dá)是歐洲及美國幾所建筑學(xué)校畢業(yè)實(shí)習(xí)的采點(diǎn)之一，而且還同其他的興趣結(jié)合起來。
8您是繼梁思成、陳植等建筑學(xué)前輩之后首位獲獎學(xué)金就讀賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的中國人，能否說說您的留學(xué)生涯中記憶最深刻的事情？
最深刻的記憶是我畫的透視沒人比，但老師卻罵我沒思想，我不得不懷疑我本科的教育了。但更不得不感謝本科的教育，我想什么，畫什么！這是教育的差距，還是文化的差異？
9您在南京商業(yè)區(qū)的方案中提出了都市奧的概念,能談?wù)勀臉?gòu)思嗎?您期許商業(yè)空間是怎樣的?
“都市奧”是包羅萬象的城市理想。在后現(xiàn)代城市里，公共文化建筑物失去了意義（在里面炒股、賣家具的都有），宗教紀(jì)念物也變的猥褻。什么才是文明的附著物呢？“mall”越來越受歡迎，但不忍心看到“mall”淪為新時代的精神大殿。所以“奧”是一種追求新紀(jì)念物的沖動。
10您怎么看待中國的城市發(fā)展?您的建筑將起到怎樣的作用?
我看，中國城市的發(fā)展，要么是世界城市歷史的獨(dú)創(chuàng)；要么是自己生活的災(zāi)難。我的建筑，特別是我們建筑在工作中表達(dá)的思考，是希望中國的城市發(fā)展能得到前者的地位。
11在建筑藝術(shù)越來越受到重視的今天，您希望我們媒體（網(wǎng)絡(luò)媒體）對于推動建筑藝術(shù)的發(fā)展起到什么樣的作用？希望我們做些什么呢？對于年輕建筑師的成長，您希望我們媒體怎么做呢？
現(xiàn)在就挺好！但千萬不要過多地說建筑藝術(shù)。這是最靠不住的！建筑與藝術(shù)完全是兩個世界。建筑是那樣的\"重\"，藝術(shù)是那般的\"輕\"，讓這兩個結(jié)合的愿望不是令\"重\"不凝，讓\"輕\"不盈。重不重，輕不輕是何東西？當(dāng)然不是說它們之間不能對話，但絕非無意義的你中有我，我中有你那一類。建筑是創(chuàng)造出來的，藝術(shù)是覺悟出來的，絕對不能含混。
后記：
結(jié)束采訪的時候,已經(jīng)接近晚上七點(diǎn)，并不寬敞的辦公室里，依然有不少人在加班,其中有來自德國的,日本的,新加坡的國際化團(tuán)隊(duì)，他們也同樣敬業(yè)。在制作模型的區(qū)域，我見到了幾個來自清華的學(xué)生，其中一個女孩也許是累了，趴在桌邊睡著了。
臨走時，一個女生過來找馬清運(yùn)簽字，原來來自哈佛的她即將結(jié)束在馬達(dá)思班的internship,要去北京了。馬清運(yùn)熱情地向我們介紹她，并囑咐她和自己在北京的朋友聯(lián)系。
公司介紹:
馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所始于1990年，創(chuàng)始人來自美國、中國及其它許多國家，具有突出的教育背景及敬業(yè)精神。自成立起，作為一個學(xué)術(shù)團(tuán)體，馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所參與了大量歐洲美國及亞洲的國際建筑競賽并獲獎。其主要成員曾在一些美國著名的建筑事務(wù)所進(jìn)行過多年的建筑實(shí)踐，諸如： KPF, PCF(貝聿銘), Philip Johnson, Marcel Brurer, The Hillier Group, F&F, Ballinger, KTH等。1995年馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所正式在紐約注冊成立并開始拓展中國市場，其后五年間先后在深圳、上海、寧波、廣州、長沙、貴陽、北京等城市以各種形式參與設(shè)計(jì)業(yè)務(wù)。2000年馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所正式在北京、上海成立中國設(shè)計(jì)事務(wù)所，它旨在以精湛的專業(yè)技術(shù)為業(yè)主提供高標(biāo)準(zhǔn)的服務(wù)，與此同時以優(yōu)秀的作品強(qiáng)化我們的建筑環(huán)境。經(jīng)過努力，馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所的工作得到了世界的認(rèn)可：2002年寧波的“浙江大學(xué)寧波校區(qū)圖書館”項(xiàng)目設(shè)計(jì)方案入選意大利威尼斯雙年展，成為中國僅有的兩家參展單位中的一家, 并是首次以公用建筑入選此展。2003年6月參加在法國巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心（Pompidou Center）舉行的2003/2004中國文化年Alors, La Chine；2003年10月入選英國Phaidon出版社編輯的世界1000幢最有影響力的優(yōu)秀建筑專集；2003年12月入選美國設(shè)計(jì)雜志《建筑實(shí)錄》世界十?quot;設(shè)計(jì)先鋒\"建筑事務(wù)所之一；2003年12月刊登于日本A+U《Father‘s House in Jade Mountain（玉山石柴）》；2004年2月德國柏林在Aedes建筑畫廊舉辦馬達(dá)思班建筑作品個展。
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