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來源: 上海城市規(guī)劃
路平：上海被譽為萬國建筑博覽會，遍布各地的歷史建筑匯聚了各地的建筑物文化和建筑風格，也承載著上海這座城市沉甸甸的歷史。那么這些歷經(jīng)滄桑的建筑在上�？焖俪鞘鞋F(xiàn)代化的建設當中充當什么樣的角色，作為城市建設的決策者政府有關部門又建構(gòu)了怎樣的城市發(fā)展理念呢？今天的節(jié)目我們請來了上海市城市規(guī)劃局的副局長、歷史建筑專家伍江先生和大家來共同關注這個話題。您好伍局長，前段時間有媒體報道說世博會的建設會影響到上海歷史建筑，但是在市政府的新聞發(fā)布會上焦揚明確表示這個擔心是不必要的。所以我們非常想知道這些年來在上海的開發(fā)建設過程中，政府有關部門對待歷史建筑究竟是持一個什么態(tài)度。
伍江：好的。一些市民擔心上海在快速發(fā)展建設中會忽略歷史建筑的保護，其實這個擔心是不必要的。過去的十多年是上�？焖侔l(fā)展的歷史同時也是對歷史建筑保護不斷重視的歷史。今天在城市建設的決策中，歷史文化的保護被放在越來越重要的位置。
路平：我們在建設中采取了什么樣的措施呢？
伍江：我們要從以下幾個方面談這個問題。一個是我們怎么理解歷史文化風貌的保護和城市建設的關系。現(xiàn)在越來越多的人意識到城市的開發(fā)建設是發(fā)展，歷史文化的保護也是發(fā)展。有了意識還不夠，還需要采取很多的措施。首先要明確歷史文化的保護對象是什么。對城市化建設這個領域來說文化遺產(chǎn)主要是物質(zhì)遺產(chǎn)，是在城市歷史發(fā)展建設中留有很大記憶的建筑物，以及組成了城市風貌的物體。實際上上海相當領先地在上世紀90年代末就開始甄別篩選。很多市民也參與選擇了一些有代表性的作為保護對象。1991年，上海頒布了第一批優(yōu)秀歷史名單。
路平：選擇這些對象有什么樣的原則呢？
伍江：要具備重要的文化價值、藝術價值和歷史價值。所謂歷史價值就是見證了重要的歷史事件的。此外，還需要具備重要的科學文化價值。建筑建造的過程中有哪些技術的創(chuàng)新，有些建筑在某些方面是上海第一的，中國第一的，更甚至是世界第一的。還有一些典型的建筑，代表了某一個時期非常重要的建筑風格。另外是一些重要建筑師的作品，代表上海一些重要的產(chǎn)業(yè)。比如說，重要產(chǎn)業(yè)的發(fā)源地等。一開始我們定的數(shù)量不多，只有61個。到2005年，這個歷史名單被陸陸續(xù)續(xù)頒布了4次，共有632處，2138幢建筑。后來，在建設過程中我們發(fā)現(xiàn)它不單是一個個的建筑，更處于城市總體風貌中，所以我們就在歷史保護建筑周圍畫出了歷史風貌區(qū)。2005年，我們在中心城區(qū)里面畫出了12片27平方公里的風貌區(qū)，并完成了對12片風貌區(qū)的規(guī)劃，并通過市政府的批準成立了法定保護的對象；第二就是法制化社會的條件，加強法制化建設。上海在這方面也行動得很早，1900年就頒布了第一個《上海優(yōu)秀建筑保護管理辦法》。在后來的十多年時間里，上海始終就利用這個保護管理辦法作為依據(jù)，使得很多大型建筑項目中重要的有價值的遺產(chǎn)得以保護。2002年，上海市人大常委會經(jīng)過認真細致的調(diào)查，采納各方面意見，制定了新的地方性法規(guī)——《上海市優(yōu)秀歷史建筑河風貌區(qū)的保護辦法》，2003年1月1日正式實行，給我們的保護工作提供了很好的法律環(huán)境；第三就是要有個好的管理機制和體制保證法律的實行。目前上海有規(guī)劃局、房地局和房管委共同來配合協(xié)調(diào)，做好保護工作。上海市政府還專門成立了由各個市政部門組成的上海歷史文化風貌區(qū)和歷史建筑保護委員會。這個委員會的辦公室設在房地局里。另外，各個單位也設立專門管理的機構(gòu)來開展保護工作。
路平：看來市政府有關部門一直是對歷史文化建筑的保護工作非常重視。老房子和舊風景的歷史建筑確實記載著一座城市的歷史，怎么樣把這些重要的歷史建筑保護好呢？
伍江：歷史文化建筑的保護有一個矛盾，就是建筑越來越多舊了，而住在里面的人隨著時代的發(fā)展有了越來越多新的要求，因此使用的功能和建筑之間就會產(chǎn)生矛盾。這是每一個保護建筑都面臨的困難。但是對于城市，一個民族來說這些建筑又是文化延續(xù)的必須的組成部分。我們要花很多的精力去想辦法，一方面使這些歷史文化的建筑盡量被保存下來，另一方面也要滿足居住在里面的居民符合現(xiàn)代化生活的要求。
路平：怎么才能解決這個矛盾呢?
伍江：一方面可以通過技術性的措施。國外國內(nèi)都有很多很成功的經(jīng)驗。通過新的技術能讓現(xiàn)代化的生活設施進入到舊房子里面去，同時保證舊房子的結(jié)構(gòu)越來越結(jié)實。另一方面是舊建筑的居住者應該盡義務把建筑保護好，當里面的空間和生活要求發(fā)生沖突時還要更多地考慮到保護的需要。
路平:：伍局長介紹了上海市有關部門對上海優(yōu)秀歷史文化建筑的保護工作的重視和采取的一系列相應措施。但是如何保護好文化建筑確實是件非常不容易的事情，而且這些保護都涉及到一個資金的問題，那在資金方面是怎么樣解決的呢？
伍江：不僅是建筑的改造，建筑功能的完善也需要一定的投入。一是政府要有一定的投入，政府要設定一項專門的保護資金，用于一些必要的修繕工作；二是可以通過制定各種各樣的政策來引導社會資金投入�，F(xiàn)在很多的社會人士、開發(fā)商、建筑單位都愿意在歷史文化的保護中有所投入。國外有很多經(jīng)驗，如成立民間的保護基金會等。上海的保護基金會已經(jīng)成立了，是同濟大學阮儀三教授通過他多年的收入和社會各界的支持，成立的阮儀三歷史文化保護基金會。我們希望越來越多的人能夠參與進來，能成立越來越多的基金會，也希望政府能研究出更好的政策使那些開發(fā)商和建筑單位能把資金投入到與歷史建筑保護有關的項目中來，只有靠整個社會投入才能做好這個工作。
路平：我們確實借鑒了很多國外的經(jīng)驗，那在這方面我們有什么創(chuàng)新沒有？
伍江：主要問題在于如何能把社會積極性調(diào)動起來。一個方面就是剛才講的要有很好的法律體制背景。既包括各種政策的規(guī)定，也包括對違規(guī)行為的處罰，市委市政府也提出來要建立最嚴格的法律保護體制；另一方面是要研究一些優(yōu)惠的政策，比如在修繕歷史建筑對要搬遷的居民的補償比給予一般的非歷史建筑的居民是要高的。
路平：您剛才說遇到破壞的有一些處罰的辦法，那請您給我們介紹一下，是不是以前遇到過這樣的問題？
伍江：2004年，業(yè)主單位擅自拆掉了淮海路上的一個老建筑，我們就責令他們完全按照原樣修護�，F(xiàn)在已經(jīng)修好了，也交了罰款。如果有了一個很好的罰款體系，整個社會對這個問題的重視了，這種情況的發(fā)生也會得到降低。
聽眾鄭小姐：請問上海市民如何共同參與建設部的這項保護工作呢？
伍江：歷史建筑的保護確實不光是政府和建設部的事，也是廣大市民的事。在這個工作中我們一直重視市民的參與工作，在保護對象的約定工作和四批風貌區(qū)的保護對象認定工作中，我們都發(fā)動了廣大市民的參與。比如在4批保護建筑的征集中，就曾有近200市民的推薦。最后在200建筑中有30多個是經(jīng)市民推薦才被認定的。第二個方面，我們可以經(jīng)常開展宣傳工作來讓市民參與。比如最近舉辦的歷史建筑攝影競賽以及出版的一些歷史畫冊，發(fā)動市民一起參與論文的寫作，使市民加入到保護工作中來。第三，我們制定了一些措施來保證市民的參與。如在審批時如果涉及歷史建筑和市民的利益，周邊居民的意見可作為最后審批項目的依據(jù)。我們還有一項比較常規(guī)的工作，就是一直在接受市民的來信來稿，通過市民的一些舉報我們可以及時地進行糾正建設中所犯的錯誤。
趙女士：保護工作需要大量的優(yōu)秀建筑師，對于這個問題政府是怎么看待的呢？
伍江：我們對歷史建筑的保護起步得比較晚，不像西方國家很早就設立了專業(yè)水平的隊伍。上海也成立了這樣一支隊伍，盡管人數(shù)還不是很多，但是要把歷史建筑工作做好，這支專業(yè)隊伍不可缺少。我們也建立了專門的專家委員會來對編制內(nèi)容進行把關，我們對人員的資質(zhì)進行了嚴格的限定，通過培訓來讓那些不太有經(jīng)驗的單位提高對保護建筑的水平。經(jīng)過了十幾年的努力我們已經(jīng)形成了一支比較有實力的隊伍。
方先生：我覺得政府對上海很多的民居關注不夠。上海是個海納百川的地域，開發(fā)比較早，有很多從全國各地來的人，在這方面的保護也希望能得到一些講解。
伍江：的確如此。歷史風貌的保護不只是對藝術家來說比較好、比較特別的建筑，實際上如果越來越重視保護了，市民也會對保護建筑給予了一定的關注。在四批保護建筑中，有很多石窟門和里弄式的建筑。在目前上海已經(jīng)公布出來的600多處2000多幢的建筑中，居住類的特別是里弄類的占了一定的比重。
方先生：石窟門是有名的建筑，指的是另外老城鄉(xiāng)的一種居住園，居住條件很好而且每個建筑風格還不一樣。
伍江：人民路圍繞的那一圈里12個歷史風貌區(qū)里就有老城鄉(xiāng)歷史風貌區(qū)，與其他11個風貌區(qū)的特色不一樣。對這類風貌區(qū)的保護比較特別，我們也作了專門的研究，對老城鄉(xiāng)的保護規(guī)劃提出了不一樣的原則。比如，一些舊的木頭磚頭造的房子不能拆，如果拆掉重建就必須要用原來的技術和按照原來的式樣。在上海去年頒布的32片郊區(qū)的歷史風貌區(qū)里，絕大多數(shù)的風貌區(qū)都是屬于這類的中國的傳統(tǒng)民居。浙江、江蘇這些兄弟省已經(jīng)積累了很豐富的經(jīng)驗，比如同里等。我們準備把這些經(jīng)驗推廣到建設中去。
路平：但居住在里面的很多老百姓都希望能拆除房子，這樣就可以把本來不屬于他們的產(chǎn)權(quán)房或現(xiàn)金變成自己的。針對這個問題政府有沒有考慮過？
伍江：可以從兩個方面去考慮。一方面，政府應該多一點政策。比如在動拆這些建筑居民有更多的優(yōu)惠政策，讓居民自愿離開這些保護建筑，用這些補償資金買一些商品房改善自己的居住狀況。另一方面，政府本身可以投入，修好這些建筑。房地部門也在一些區(qū)內(nèi)作試點，在暫時不改變居民居住狀況的前提下把建筑修好。要根本地改善居民生活還是要靠疏解居民來解決。因為大部分保護建筑差是因為不合理使用造成的，需要各種政策相結(jié)合來改善。
聽眾吳先生：請問當文化歷史建筑保護與現(xiàn)代化發(fā)展發(fā)生沖突的時候，文物保護單位或者規(guī)劃局哪個部門會對這個進行認證或是對已經(jīng)出現(xiàn)的問題采取措施？西藏南路有個青年杯大廈，左面那個29米高的建筑實際上就是與歷史建筑保護相沖突的，現(xiàn)在北邊又要建一個3層的建筑，這個問題有沒有職能部門去關心監(jiān)督，去按照國家規(guī)定的有關條例實施保護？
伍江：現(xiàn)在政府有3個部門共同來進行文化歷史建筑的保護工作，即是規(guī)劃局、文管委和房地局。職責不一樣。有些問題是屬于文管委會負責的。歷史建筑的保護大多屬于房地局來管。這兩類建筑的建設由規(guī)劃部門來管理。規(guī)劃管理就是怎么控制建筑周邊，周邊不能建高樓。管理部門也要有法可依。自2004年開始我們就制定了更完備的規(guī)劃，2005年正式實施。按照這個規(guī)劃，建筑物周邊的高度控制都有了嚴格的規(guī)定。相信在這個規(guī)劃指導下我們的建設會更有秩序。
吳先生：國家規(guī)定的是在建筑物100米內(nèi)不能有建筑，剛才我講的那個地方的建筑就完全不符合國家規(guī)定，所以我希望上海市政府重視這個個案來規(guī)范歷史保護工作。
伍江：我們一定會重視這個問題的。
聽眾肖小姐：上�，F(xiàn)在好像還缺乏很多有實力的本土建筑師，請問政府部門是如何看待這個問題的？
伍江：設計隊伍的成長的確跟不上上海的發(fā)展速度和規(guī)模。但是我們也培養(yǎng)了一批非常有實力的建筑師，特別是一些年輕有為的建筑師已經(jīng)表現(xiàn)出一定的實力，在國外也得到了認可。我們在政策上也已經(jīng)開始鼓勵有能力的建筑師參與到重要的建設中來，使我們的建筑在國內(nèi)外都得到認證。
路平： 您剛才說保護對象可以分為文物保護單位和優(yōu)秀的歷史建筑，您能不能為我們進行下講解？
伍江：根據(jù)《中華人民共和國文物保護法》，有一部分建筑被列為上海市保護單位，有的被列為全國重點保護單位，當然數(shù)量是有限的。還有大量的建筑被列為優(yōu)秀歷史建筑。這些建筑的保護管理是根據(jù)《上海市保護管理條例》來規(guī)定的。我們還吸取了國內(nèi)外的建設經(jīng)驗來細化管理，包括一些技術規(guī)定等，具體到建筑設計、建筑建設和規(guī)劃管理等。
路平：它們的比例大概是多少？
伍江：上海市的優(yōu)秀歷史建筑一共是632處，其中上海市的文物保護單位是61處。
路平：非常感謝伍局長。建設是發(fā)展，保護也是發(fā)展。隨著這個意識的加強和法制的不斷完善
(責任編輯：瑋鋒)
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